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【ガンダム】Gレコの矛盾「ベルリが味方を殺しても処罰されない理由」って劇場版で補完されたの?ママの権力でもみ消したってのが通説だけど

1: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:08
ハサウェイみたいなもんだろ
親の権力で揉み消しよ。

3: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:15
そもそもベルリ自身は誰を殺してしまったか気が付いてたけど他の連中ってGセルフに乗ってるのがベルリって知ってるんだっけ?

4: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:22
>>3
映画2の終盤、宇宙でマスクが確認済みだから
彼が特にそれを黙ってなければアーミィの連中の知る所となるな

5: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:25
>>3
当時は知らないけど合流した時に知る

ベルリもヤベーけど一番ヤバいのはママン
出撃するデレンセンに息子の救出お願いしておいて
息子が生きてたら死んだデレンセンの事忘れてるかのよう

8: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 19:01
>>5
そもそも富野がデレンセンの事忘れてたからなんだろうね
だからTV版ではケルベスまでもがデレンセンの事をベルリに問い詰めない

6: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:28
最終回 都合よく世界一周旅行に行ったけど あれだけの事しておいて悪びれもせずキャピタルガードに復学してたらドン引きする所だったわ

9: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 19:35
まともな人生送ってたやつには楽しめない作品だよね
富野に騙されたのはあほだと思うけど八つ当たりしないでほしいよ

11: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 19:39
全体的にキャラの感情が共感できない。

12: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 20:09
ノレドとかもドン引きする様子もないからな
ベルリのどこに魅力を感じたんだ

15: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 21:14
キャピタルアーミィとガードは別組織だろ?

16: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 21:45
>>15
同じ国家に属する兼任も可能な程近しい組織です。
しかもアーミーの半分は元ガード出身
海上自衛隊候補生が休みの日に任務中の陸上自衛隊の部隊殺したようなもん

17: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 22:54
ストーリーもだけど全体的になんか整合性ないよな

19: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 23:43
話ムチャクチャですわ

23: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 00:54
この作品のTV版の脚本がガバガバを越えてると証明してしまった回

ちなみにこんな事があったのにマスクの部隊も10機近くぶっ殺すよベルリ君

姫の彼氏を殺して恨まれて今度は自分の故郷の同輩たちを殺したからマスクに恨まれたように見えるけどなんでこんなあっちこっちにフラフラしたサイコパスが主人公なんだろ。富信が散々バカにしたアスラン並みの蝙蝠じゃん?こいつ

24: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 01:46
>>23
蝙蝠でも味方は殺さない

25: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 02:43
デレンセン以外にも死者が出てるのにそれはならず者の傭兵だからとそういう言い訳で裏付ける決定的証明も無いし、単なるこじつけにしか思えないわ。

29: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 08:38
仮に罪をもみ消してもベルリってサイコパスの変態だからな(汗)

30: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 09:24
わかりやすくなったとか言われてる劇場版見ても相変わらず意味不明な流れ多すぎるんだけど
イケメンがマスクかぶってる意味とマニーのこと覚えてないみたいな感じは何なんだよ
IIで海賊御一行がタワーを目指してたのは何だったんだよ

34: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 10:46
>>30
ここ以外でもあちこちで書いたけどベルリ達がアイーダにノコノコ付いて行って
Gセルフに一緒に乗り込んで海賊船まで行っちゃう所が映画でもそのまんま あれ劇中屈指の意味不明シーンだし信者もまともに解説してくれた人は結局1人も居なかった

33: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 10:00
実際、此処のTOPの画像の笑顔を見るだけで寒気がする
コイツは間違いなく本物の狂人だと

36: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 11:24
高トルクパック使っただけっでケルベスは許すとかどんだけ人の命の価値を軽く観るんだよこいつらは

37: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 12:07
まともな人間の思考ならアーミーが軍備増強してなかったら国が滅んでいたかも切れない間違ってたのは私達だったとなるのに
あの親子は変な逆恨みでアーミーを憎んで攻めてきた敵と仲良くするキチガイっぷり

38: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 12:21
自分の先生殺しちゃった!?ぴえん!

キャピタルアーミーだから殺してok??

いや、教官もそうだけど相手も人間だし実際キャピタルガード関連の人間だらけなんだが?というアホ極まりない展開は変わらなかったよね劇場版Twitterの信者も既に考察の面は話さないように諦めムードだし。

粗大ゴミはリサイクルしても粗大ゴミだったわ。やっぱり

39: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 12:46
>>39
百歩譲ってデレンセンは知らなかったとしてもその後に普通にアーミーと交戦できる神経がわからん
実際にマスクは敵だったし同級生や知り合いの教官が乗ってる可能性が大

57: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 17:35
日本人拉致に来た北朝鮮部隊を迎え撃った自衛隊に対して、
憲法9条があるのに軍隊なんてけしからん!って言って北朝鮮部隊に加勢して、
自衛隊を攻撃したのがベルリ

78: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 20:40
そいやスレタイに戻るけど、キャピタルアーミィやクンパからしたらベルリ以下人質奪還が出兵の大義名分なんだから、その状態を維持するためにコイツらがもみ消してるパターンもあるやね

ドレット艦隊襲来後はベルリに拘る理由もないしメガファウナも月やら近世たらに向かったから必要なくなるだろうけど

84: 名無しのガンダム好き 2021年07月26日 03:05
劇場版でかなりアンチ側の意見が適当されてるよな。結局正しかったのはアンチ側。そらそうだよ。

ファン側、いや信者側が作品をしっかり観ていなかったって事だわな?外人の作品評価もこの作品は他のガンダムが高評価の中gレコだけズタボロ。

85: 名無しのガンダム好き 2021年07月26日 04:49
そもそもベルリが敵の側のカーヒルを落とした責任を取るのがおかしいとしか考えられないだろ

137: 名無しのガンダム好き 2021年07月28日 10:01
何も考えないで作られたから

何も考えないで人を殺してゆくサイコパスが出来ちゃった。
故郷の人間殺してエネルギー奪う奴等に加担する理由が女でアイーダ もカスだから視聴者の大半は共感出来ない。マスクも方がよっぽどマシ

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コメント一覧

    • 1. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:08
    • ハサウェイみたいなもんだろ
      親の権力で揉み消しよ。

    • 2. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:11
    • 脚本の人そこまで考えてないと思うよ
      アイーダ達も正規軍を撃墜してるし
      クリムは首都襲撃してるし
      主要人物だいたい死刑になってもおかしくないけど元気のG!

    • 3. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:15
    • そもそもベルリ自身は誰を殺してしまったか気が付いてたけど他の連中ってGセルフに乗ってるのがベルリって知ってるんだっけ?

    • 4. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:22
    • ※3
      映画2の終盤、宇宙でマスクが確認済みだから
      彼が特にそれを黙ってなければアーミィの連中の知る所となるな

    • 5. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:25
    • ※3
      当時は知らないけど合流した時に知る

      ベルリもヤベーけど一番ヤバいのはママン
      出撃するデレンセンに息子の救出お願いしておいて
      息子が生きてたら死んだデレンセンの事忘れてるかのよう

    • 6. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:28
    • 最終回 都合よく世界一周旅行に行ったけど あれだけの事しておいて悪びれもせずキャピタルガードに復学してたらドン引きする所だったわ

    • 7. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:29
    • ※4
      やってないがスパロボではモブのアーミーから裏切り者の人殺し扱いされてると聞いた

    • 8. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:01
    • ※5
      そもそも富野がデレンセンの事忘れてたからなんだろうね
      だからTV版ではケルベスまでもがデレンセンの事をベルリに問い詰めない

    • 9. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:35
    • まともな人生送ってたやつには楽しめない作品だよね
      富野に騙されたのはあほだと思うけど八つ当たりしないでほしいよ

    • 10. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:38
    • Ⅲの中身が分からねえもんだから、いつものテンプレですか?w

    • 11. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:39
    • 全体的にキャラの感情が共感できない。

    • 12. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 20:09
    • ノレドとかもドン引きする様子もないからな
      ベルリのどこに魅力を感じたんだ

    • 13. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 20:27
    • ※10
      あれぐらいで済まされる思い上がるお前が悪い

    • 14. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 20:33
    • ウィルミットはどの作品中でも最悪最狂なモンペだろ

    • 15. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 21:14
    • キャピタルアーミィとガードは別組織だろ?

    • 16. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 21:45
    • ※15
      同じ国家に属する兼任も可能な程近しい組織です。
      しかもアーミーの半分は元ガード出身
      海上自衛隊候補生が休みの日に任務中の陸上自衛隊の部隊殺したようなもん

    • 17. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 22:54
    • ストーリーもだけど全体的になんか整合性ないよな

    • 18. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:31
    • 処罰される訳ないだろう
      「この平和な世界で、宇宙からの侵略に備えるとかいう誇大妄想で結成された、キャピタルアーミーとかいう戦争好きの極悪人ども」を「将来を約束されてるスーパーエリート勝ち組少年」が修正してやっただけなんだから
      正しいことをして何が処罰されるんだ?

      まあ実際
      宇宙からの侵略者は現実に居たし
      それどころか地球内にも敵対勢力居るし、全然平和じゃないし
      少年の動機は「僕がスパイになって調査するんだ!(テロリストの女が美人だったからついて行こう! 尻を追いかけるのを邪魔する兵士は、分からずやの戦争好きのクズだから落とされても仕方ない!)」だけど

      富野と富野信者の中では全部筋通ってるから、処罰なんてあるわけない

    • 19. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:43
    • 話ムチャクチャですわ

    • 20. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:44
    • ご都合主義に支配された世界で製作者補正をガンガン容赦なくかけられてるんだから罰などない

    • 21. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:51
    • マジで左翼って気持ち悪いよな
      北朝鮮や中国に対抗して防衛費上げるのは殺されてもしょうがないんだ
      って事だろ
      現代日本をモデルにしたってハゲ言ってるし

    • 22. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 00:01
    • ボロボロに成った盾を捨てて、次のシーンで盾を持って進み、その次のシーンでは盾が無くなってたくらいガバガバなのに、マジに成ってどうすんの。

    • 23. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 00:54
    • この作品のTV版の脚本がガバガバを越えてると証明してしまった回

      ちなみにこんな事があったのにマスクの部隊も10機近くぶっ殺すよベルリ君

      姫の彼氏を殺して恨まれて今度は自分の故郷の同輩たちを殺したからマスクに恨まれたように見えるけどなんでこんなあっちこっちにフラフラしたサイコパスが主人公なんだろ。富信が散々バカにしたアスラン並みの蝙蝠じゃん?こいつ

    • 24. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 01:46
    • >>23
      蝙蝠でも味方は殺さない

    • 25. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 02:43
    • デレンセン以外にも死者が出てるのにそれはならず者の傭兵だからとそういう言い訳で裏付ける決定的証明も無いし、単なるこじつけにしか思えないわ。

    • 26. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 02:49
    • ※20
      ターンAも同じだったよな、ディアナの悪いことが表面に出ても他人のせいにされるこじつけがあるそれで酷評されてるだよね。

    • 27. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 07:15
    • ※18
      >宇宙からの侵略者は現実に居たし
      >それどころか地球内にも敵対勢力居るし、全然平和じゃないし

      あれっ?アーミィ結成ってもしかして物凄く妥当じゃね?
      しかも自国の組織なのになんでベルリ君 味方になってあげないの?

    • 28. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 07:45
    • ※27
      それどころかアーミーが結成されてなかったらアイーダ御一行に国が占領されてたかもしれん

    • 29. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 08:38
    • 仮に罪をもみ消してもベルリってサイコパスの変態だからな(汗)

    • 30. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 09:24
    • わかりやすくなったとか言われてる劇場版見ても相変わらず意味不明な流れ多すぎるんだけど
      イケメンがマスクかぶってる意味とマニーのこと覚えてないみたいな感じは何なんだよ
      IIで海賊御一行がタワーを目指してたのは何だったんだよ

    • 31. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 09:41
    • 要するに富野は中国の脅威に備えて増強しようとる自衛隊はダメだといってる

    • 32. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 09:51
    • ※31
      ダメどころか殺されて当然位に考えてそう
      実際ベルリはデレンセン以外が死んでもなんとも思ってなかったし
      普通ならアーミー側に被害が出た時点で共犯になるんだからビビって震えるぞ

    • 33. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 10:00
    • 実際、此処のTOPの画像の笑顔を見るだけで寒気がする
      コイツは間違いなく本物の狂人だと

    • 34. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 10:46
    • ※30
      ここ以外でもあちこちで書いたけどベルリ達がアイーダにノコノコ付いて行って
      Gセルフに一緒に乗り込んで海賊船まで行っちゃう所が映画でもそのまんま あれ劇中屈指の意味不明シーンだし信者もまともに解説してくれた人は結局1人も居なかった

    • 35. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 11:05
    • ベルリは、軍備を増強したりキャピタルタワーを占領したりしてるキャピタルアーミーに反感を持ってた様だけど、アメリアだって結局は同じ穴のムジナ。
      この事は、キャピタルテリトリーから海賊船に連れて行かれる時に

      アイーダ:キャピタルタワーのワイヤー1本、傷つけていませんね?
      クリム:無論です。あれは、アメリア軍の宇宙基地になるものですから
      ノレド:宇宙基地?!
      ベルリ:何なんです?

      と言う会話をした時に分かってるはず。
      なのにどうしてアメリアに一方的に味方をするのか

    • 36. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 11:24
    • 高トルクパック使っただけっでケルベスは許すとかどんだけ人の命の価値を軽く観るんだよこいつらは

    • 37. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 12:07
    • まともな人間の思考ならアーミーが軍備増強してなかったら国が滅んでいたかも切れない間違ってたのは私達だったとなるのに
      あの親子は変な逆恨みでアーミーを憎んで攻めてきた敵と仲良くするキチガイっぷり

    • 38. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 12:21
    • 自分の先生殺しちゃった!⇨ぴえん!

      キャピタルアーミーだから殺してok⇨?

      いや、教官もそうだけど相手も人間だし実際キャピタルガード関連の人間だらけなんだが?というアホ極まりない展開は変わらなかったよね劇場版Twitterの信者も既に考察の面は話さないように諦めムードだし。

      粗大ゴミはリサイクルしても粗大ゴミだったわ。やっぱり

    • 39. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 12:46
    • ※39
      百歩譲ってデレンセンは知らなかったとしてもその後に普通にアーミーと交戦できる神経がわからん
      実際にマスクは敵だったし同級生や知り合いの教官が乗ってる可能性が大

    • 40. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 14:43
    • 38 ちゃんと見えてないのは貴方だ交通事故で死んだら殺人に入るか考えたまえ

    • 41. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 14:53
    • ※40
      明確にビームライフルでデレンセン機のコックピットを狙って撃ち抜いてますが?

    • 42. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:26
    • それ以前に当初の予定通りラライヤとノレドの乗ったドダイもどきを抱えて逃亡してればデレンセン達と会敵すらしないで済んだ

    • 43. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:35
    • >>40
      交通事故で人を殺したら当然、殺人だぞ
      馬鹿なのかお前は?ああ、馬鹿なんだな

    • 44. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:38
    • ※15
      >キャピタルアーミィとガードは別組織だろ?
      全く別の組織。
      ガードは、タワーの保安・保全部隊。ただ近年なぜか(禁忌破りな)武装をしだしてる。
      アーミィは、表向きテリトリーが用意したとされる武装集団でタワーは無関係。対アメリア・ゴンドワンを想定してて、テリトリーとゴンドワンが共同で用意したとされている。実際には、調査部のクンパが準備しゴンドワンが用意したと思われ、金銭面や設備、人員も含めテリトリーも実質無関係気味っぽい。ただ(ベルリ救出のための一時措置の)条件付きとはいえスコード教法皇承認済みの上テリトリーで正式発足してる。この条件だと、ベルリが救出後は、なにか理由を用意できなかぎり、アーミィは解体されそう。(まあそのためにアーミィはタワーを襲ったんだけど)

    • 45. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:57
    • まあ脚本がダメだったな
      アーミィを悪にするならトワサンガは穏健派だらけにしなきゃいけなかったし、1話のタワー襲撃もあっちゃいけなかった。

      「知りもしない他国の人を仮想的にして軍備増強なんてダメでしょ! まずは話し合い!」って言いたかったんだろうけど、アメリアは海賊行為、トワサンガはドレッド艦隊、金星はジット団と、キャピタルの敵になりそうな連中が多すぎた。アーミィが結成されて当然じゃね?ってくらい世界情勢が不安定

      そんな中で「アーミィに入るなんて大罪だから○されちゃってもしゃーないよね。悲しんであげるベルリ君優しい」とかいうぶっ飛んだ脚本だから、※40みたいなイカレた擁護をする信者が出てきちゃう

    • 46. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:03
    • ベルリはアイーダの恋人殺した負い目で状況に流されただけじゃん
      デレンセンは殺しちゃったけど、キャピタルガードの穏健派が合流した時点でメガファウナから脱走する理由もなくなったし

    • 47. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:07
    • ※45
      せめてアイーダはスパイにしとくべきだったよな
      自分の国を襲った電池泥棒のテロリスト女には寛容なのに
      自国を守る為に軍拡してしかも実際に国を守った新設部隊は目の敵じゃ意味わからんし

      結局性欲でしょ?となる

    • 48. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:11
    • ※45
      どの勢力にも穏健派と改革派がいるってのがgレコの世界観なのに、見事に改革派しか話題に出そうとしないのが気持ち悪いわ

      それを理解するための主人公一向の旅路なのに、レッテル貼りに終始するから騒乱になったのが作中の事件だぞ

      構成ビミョーなのは事実やけど

    • 49. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:18
    • ※47
      スコード教っていう国際体制ガン無視してる上、キャピタルタワー私物化して軍事拠点化してるのはアカンやろ
      運行長官の権限も犯してるから国の組織として完全にアウトや

    • 50. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:22
    • ※46
      ベルリ本人は借りだの負い目だのと思ってそうだけど
      惚れたアイーダの彼氏を殺しちゃったせいで その女に嫌われちゃったもんだから
      これ以上嫌われたくない&何とか機嫌を取りたいってだけじゃないの?

      アイーダが男だったら全く同じ様に行動してたかどうか

    • 51. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:24
    • お前の妄想はいいよ
      ちゃんと公式資料で話してくれるか
      教皇まで参加してパレードしといてなにが私物化だよ

      どうせいつものデレンセンはスパイだからベルリは悪くないとか言ってた妄想馬鹿だろ

    • 52. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:40
    • ※50
      それもあるだろうけど、

      1.キャピタルテリトリーからメガファウナに移動した時のベルリは態度は能動的じゃなかった
      2.逆にメガファウナで捕虜扱いされてた時はスパイ紛いの行動してる
      3.ノレドやラライヤも人質にされかねない

      って部分を見ると、ご機嫌取りだけの行動とも言えないんじゃね?
      片想いもあったけど、完全な自由意識で動ける立ち位置でもないし
      だから流されたってのが自分の私見

    • 53. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:40
    • ※48
      頭大丈夫か?
      どの勢力の改革派とも戦闘してるやんけ
      自分は「他国の住人は全て悪!」とは言っとらんぞ日本語読める?

      アーミィがトワサンガの穏健派皆○しにしたとか、ジット団と一戦も交えず和解できたって言うなら「アーミィはレッテル張りで軍拡を進める悪党!」って言うのもわかるけどさ
      自国より十数年技術の進んだ国に、自国を侵略したい過激派がいるってだけで、充分軍拡の理由になるだろ

      平和な世界で軍拡なんて良くないって理屈も、せめてアメリアが海賊してなきゃ通るけどさ。
      「日本が輸入してる石油を中国とみられる謎の軍隊が略奪しています! 今の自衛隊の規模では守れません!」って時に、軍拡に反対すんの? どうぞどうぞ石油あげますタダで持っていってーって言うの?

      富野信者は無理筋で脚本擁護するのをやめようよ
      作画とかMSデザインだけなら俺もGレコ好きだからさ

    • 54. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:53
    • ※53
      改革派ってのはスコード教体制に対する改革派やん
      アメリアもアーミーもドレット軍もジット団も、立ち位置はみんなソレ

      だから戦闘もするし、その直後に話し合いや駆け引きもする
      利害調整が出来るって互いに分かってるからな

      なのになんで二言目には侵略って言葉を出してくるんよ
      正義か悪かの二元論なんて誰もしてないわ

    • 55. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:57
    • 身分隠して海賊のふりした他国のテロリスト相手に直後に話し合いってどうやるんだよw

      相変わらず妄想馬鹿はガバガバだな

    • 56. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 17:07
    • ※55
      序盤の海賊部隊とアーミィの小競り合いは実際その通りやね
      だからベルリとデレンセンが殺し合うハメになってる

      でもドレット軍出現後は各陣営とも積極的に交渉や駆け引きやってる
      未見さんは知らんかったらしいけどなw

    • 57. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 17:35
    • 日本人拉致に来た北朝鮮部隊を迎え撃った自衛隊に対して、
      憲法9条があるのに軍隊なんてけしからん!って言って北朝鮮部隊に加勢して、
      自衛隊を攻撃したのがベルリ

    • 58. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 17:55
    • ※54
      返信ありがとう。信者の頭の中が少しわかったわ
      つまり「改革派は侵略がしたいわけじゃない! だからアーミィは杞憂で発足された違法軍隊!」ってことね

      マジかよ
      君の頭の中だとレコンギスタ計画は存在しないし、正体不明の高性能MSが宇宙から降ってきても「わぁーふっしぎー」で思考停止で、それが敵かもしれないという考え方は微塵もないわけね。
      他の富野作品では、ターンXが外宇宙から漂着して、いずれ侵略が来るかもしれないと思った地球人類がターンエーを作ってるけど。
      ターンエーを作った古代人類と、目覚めさせたロランは極悪人!ってコト?

      ノレドがアイーダに連れ去られて、人質にされてやむなくベルリが戦うとかだったらまだ分かるわ。
      明らかに筋が通ってないのは自分からメガファウナに行ったベルリなのに、アーミィを撃墜しても気にもしないベルリと脚本がおかしいって話よ

    • 59. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:10
    • ※52
      1.でノコノコ付いて行ってるだろ 能動的だよ

    • 60. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:45
    • ※58
      レコンギスタって地球への帰還・移民が目的の思想だから侵略関係ないやん
      ラ・グー総裁とかドレット将軍の言葉忘れてるで

      ※59
      アイーダ止めようとしたら降りれなくなったのを能動的と捉えるんか君は…

    • 61. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:54
    • ※52
      >1.キャピタルテリトリーからメガファウナに移動した時のベルリは態度は能動的じゃなかった
      一応だけど、調査部が禁忌破りを調べる部門ってことでそこに呼ばれて試されてるってのも伏線になってるっぽいね、わかりにくい上微妙だけど。

    • 62. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:59
    • ※51
      デレンセンは、G-セルフの機体名が嘘ってのを知ってたってのもあった。
      正直、色々怪しいキャラなのが確かかと。

      あと、デレンセンはスパイだからベルリは悪くないとか、誰も言ってない。デレンセンは、スパイだと思ってるとかしか言ってなかったかと。

    • 63. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:10
    • ※60
      クンパ執務室から格納庫のGセルフの所までアイーダに付いて行ったのは能動的だよ
      あとベルリは一切止めようとしてない
      ノレドが申し訳程度にアイーダの腕を掴んでただけ。すぐ振りほどかれた

    • 64. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:23
    • ※63
      3話のセリフ
      アイーダ(Gセルフ操縦中)「メガファウナに帰ります!」
      ノレド「ええー帰るって!?」
      ベルリ「コイツ…!(えぇ…)」

      ※60のは正直うろ覚えやったけど、見直したらやっぱりベルリにとって想定外の出来事やったと思うで
      ちなこのあと大きなお花摘む模様

    • 65. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:37
    • 想定外www
      捕虜をMSに乗せたら自分のアジトに逃げるに決まってるだろうがwww
      こんな頭脳の持ち主でも飛び級できるキャピタルガードって一体…

    • 66. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:42
    • クソワロタ
      捕虜が仲間の元に帰ったら想定外w

    • 67. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:45
    • むしろ仲間の元に戻る以外の行動したら想定外だろ
      僕ちんに惚れて一緒に暮らすとでも思ってたのかよ

    • 68. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:51
    • ※65
      ※66
      ※67
      みんなまともな反応で安心するわw
      じゃけん捕虜にそんな許可出したクンパの話しようか

    • 69. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:53
    • でも残念ながら※64に書かれてる台詞は概ね本当。ベルリはアイーダがそこら辺をGセルフで散歩して元の格納庫に戻ってくれると思ってた様だ

    • 70. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:58
    • A、Pの解釈
      女に惚れて尻を追っかけた

      B、
      女連れでスパイごっこしたら人質とられて味方と殺しあう羽目になった。


      捕虜を逃がしたら逃げた逃げると思わなかった

      どれ選んでもキチガイアニメやんけ
      むしろCが一番狂ってる

    • 71. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:59
    • ※69
      残念とか言わんといてくれ…
      初めての人殺し(相手は一目ぼれの恋人)の翌朝で頭混乱してたベルリ君が残念なんや…
      そんでその情報をほとんど説明しない脚本が残念なんや…
      ワイを残念な人と言わんでくれ…

    • 72. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:00
    • あゴメン
      ※71、相手は一目ぼれした女の恋人、や

    • 73. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:02
    • ※60
      マジで?
      穏健派のラグー総裁はともかく、ドレット将軍の言い分信じちゃう人?

      地球に降りたらいずれキャピタルを侵略するに決まってるだろ考えろよ…
      今現在地球にいるアメリアですら、キャピタルタワーがあるキャピタルは豊かで発言力もあってズルい!って海賊出してんだぞ。
      ドレット将軍が地球の二等地三等地貰って満足するわけないだろ。超不審とはいえ白旗上げてきたやつを撃墜(not撃退)しろって言ってる将軍様だぞ…
      「軍事力を持って出てきた者は、武力制圧しか考えないということをなぜ分からないんだ!」シーブックアノーさんより
      富野信者なのに作品の読み込みが足らないんじゃない?

      ・改革派は悪党! みんな落とされて当然!
      って君が言うなら、そんな月やアメリアの改革派の脅威に備えるアーミィは筋が通ってるし
      ・改革派は悪党とは限らない! それぞれの事情がある!
      って言うなら、事情があるアーミィを撃墜してからデレンセンとの戦い前まで何も葛藤してないベルリはサイコパスだし

      どちらにせよ、名目上は味方陣営のアーミィを散々撃墜してお咎めなしは脚本がぶっ壊れてるとしか…

    • 74. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:03
    • ※71
      ごめん、そういうつもりじゃなかった。俺もGレコのガバ脚本を残念と思ってる

    • 75. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:10
    • ※68
      クンパが内心アイーダを逃したがってたのは何となく分かる
      そうする事で戦乱のきっかけにでもしたかったのかもな

      でも捕虜にも関わらず あからさまに自室内でアイーダを放し飼いしてた上に Gセルフの所に行かせる様なジェスチャーまでするのは頭使わな過ぎじゃね?と思った
      アイーダ逃したいならもっと巧妙な手口使えよ
      そして同じ位おかしいのは それに一切疑問も持たず文句も言わないベルリとノレド

    • 76. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:16
    • ※74
      ええんやで
      むしろその後を展開からするとアイーダがベルリ達拉致っちゃったのが一番軽率やってワイは思ってるw

    • 77. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:23
    • ※75
      ものっすごい暴論だけど、
      仮に文句言っても最後に逃げるんなら、尺と演出とテンポを優先して、本人たちは文句言ったけど止められませんでしたーその部分ばっさりカットしましたー
      って制作陣の都合が頭に浮かんだ

    • 78. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:40
    • そいやスレタイに戻るけど、キャピタルアーミィやクンパからしたらベルリ以下人質奪還が出兵の大義名分なんだから、その状態を維持するためにコイツらがもみ消してるパターンもあるやね

      ドレット艦隊襲来後はベルリに拘る理由もないしメガファウナも月やら近世たらに向かったから必要なくなるだろうけど

    • 79. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:40
    • 何もかもクンパとベルリ達との会話を1部カットしちゃったのが悪い
      しかも映画でも補足一切なし

    • 80. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:57
    • だから矛盾しない理屈を捻り出すしか無いんだろ?
      アンチが論破を諦めた珍しいケースのスレが有るから参照してくれ
      07月12日20:11
      「Gのレコンギスタ」とか言う誰も見てないガンダムの劇場版第3部本予告公開!富野監督も絶賛!トワサンガがレコンギスタ開始
      ※157から

    • 81. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 21:09
    • >矛盾しない理屈を捻り出すしか無いんだろ?

      それ信者も擁護したがる割に出来てないからな〜

    • 82. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 22:04
    • ※80のスレ見てきたけど
      ・実はこういう理屈があってこういう展開なんだ。ソースは俺の脳内
      ・実はアニメでは描写されてないけどこんなシーンがあったんだ。ソースは俺の脳内
      って信者のアクロバティック妄想弁護ばっかりだった

      ハサウェイとかユニコーンみたいに原作があって、尺の都合でカットされてるなら分かるけど、信者の脳内の話されてもなぁ

    • 83. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 22:27
    • そもそもアンチ側はアニメを見てここがメチャクチャだ
      この演出意味不明だクソだと
      指摘してるだけだから
      矛盾はしてないんだがな

      適当な脳内妄想で辻褄あわせしてるだけの信者は矛盾だらけでアニメとも解離してるけど

    • 84. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 03:05
    • 劇場版でかなりアンチ側の意見が適当されてるよな。結局正しかったのはアンチ側。そらそうだよ。

      ファン側、いや信者側が作品をしっかり観ていなかったって事だわな?外人の作品評価もこの作品は他のガンダムが高評価の中gレコだけズタボロ。

    • 85. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 04:49
    • そもそもベルリが敵の側のカーヒルを落とした責任を取るのがおかしいとしか考えられないだろ

    • 86. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 05:02
    • ※58
      ロランはチート機体で乗ってる時点で遺恨を持つ反ムーンレィス派アメリア国民を力でねじ伏せてる時点で巨悪だけどな

    • 87. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 06:06
    • アイーダがクリムの暴走を止めようとしてたのは事実だし、クンパが容認してるのも捕虜を拘束もせず、格納庫の場所を教え、ジェスチャーで指示までしてるんだから間違いないし、ベルリが喜んでついていった訳でもないのはリアクションで明らかだし
      分からないのはベルリの動機だけ、それが明示されていない以上、矛盾しない理屈を類推するより他にない

    • 88. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 06:14
    • ただし女の尻を追いかけただけ、というのは矛盾だらけで一番有り得ないのは確か
      不本意であるかのようなリアクション、アメリア軍への入隊を拒んでる事、メガファウナから離れようとした事
      だけど一度キャピタルに帰還した後にメガファウナに乗り続けた理由は女の為なのは議論の必要は無くなった
      劇場版のⅢで自分ではっきりそう言ってる

    • 89. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 06:38
    • ベルリがついていったのは後の展開から言ってもクンパからすれば歓迎すべき事だったのだから、ついていくように指示した可能性も排除出来ない
      クンパにとって意外だった事なんて二人余分なのがくっついていった事ぐらいだろう
      「四人が乗ってか?」とか言ってるからな

    • 90. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 09:05
    • ※88
      はいはい
      僕はGレコのプロデューサーよりGレコに詳しいんだ

      Gレコのプロデューサーは間違ってる僕の意見が正しいんだ

      病院行け馬鹿タレ

    • 91. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 09:34
    • 何度観ても共感出来ない主人公とヒロインだよなぁ。本編でも自業自得とされたのに彼氏殺した殺したうるさいのは何故か強調されてるアイーダがウザイし口では嫌がってるフリして嬉々として最強ガンダムで自分の教師殺しても自分の国の人間殺せる(でも一応殺したくない!ってポーズは取る)全てに置いて行動が理解不能かつ半端なベルリ。

      こうゆう何をやるにしても半端なのが一番嫌われるって典型のようなキャラ。

    • 92. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 09:50
    • ※43
      世界観無視して考えるとかとか頭大丈夫か?。
      交通事故でからしたら殺人だぞ
      <アニメ以外の現実が同じなわけないだろ。

      戦争しかしてない歴史なら軍人といえどもアムロも殺人犯よ
      戦争のセーフゾーンなんていくらでもあるだろ

    • 93. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 10:01
    • ベルリが好きなんじゃなく精力尽きたボケた爺さんが好きなんだろ?

      どう足掻いてもベルリはエリートと呼ばれるまでしっかり教育を受けた自衛官みたいなもんなのに倫理観が無茶苦茶だからどう足掻いても人気にならない。

    • 94. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 10:21
    • ※93に完全同意だな
      鉄血の三日月みたいにスラム街育ちの少年兵で、倫理観が壊れてるならともかく
      ベルリ君は何不自由ない豊かな暮らしのスーパーエリート優等生のくせに、倫理観が狂ってるからサイコパスって言われる

      それをわかってない富野信者が三日月をサイコパスって言ってたのは笑ったが

    • 95. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:11
    • カミーユを超えるガイキチ主人公だから
      主人公特権で許される。

    • 96. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:28
    • 94実際に三日月はサイコパスを超えてるだろms以外でグロいからな

    • 97. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:28
    • ベルリ>>>>>カミーユ>>>シン位の度合いか?

    • 98. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:52
    • ※96
      まずサイコパスの意味を調べましょう
      寡黙で口下手で嘘つかなそうな時点でサイコパスの定義からかなり外れてます。

    • 99. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:56
    • ※96
      >実際に三日月はサイコパスを超えてるだろms以外でグロいからな

      すまん富野信者同士で話すとき以外は富野節やめてもらっていい?
      日本語でおk
      いや、本気で日本語のつもりでその文章しか書けないっていうならゴメンだけど

    • 100. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:16
    • ※99
      まず、富野信者とかいう言い方ないだろお前はその文章しか書けないっていうならゴミだけど

    • 101. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:16
    • わかりやすく説明してあげようか
      三日月は育った環境が劣悪だったから壊れてるだけで、本人の根っこは悪じゃないんだよ
      だから、生まれついての悪という意味を含むサイコパスではない

      一方ベルリ君は生まれついての悪。
      サイコパスの特徴によく当てはまる
      ・良心が異常に欠如している
      ・他者に冷淡で共感しない
      ・慢性的に平然と嘘をつく
      ・行動に対する責任が全く取れない
      ・罪悪感が皆無
      ・自尊心が過大で自己中心的
      ・口が達者で表面は魅力的

      ほらベルリ君↑の特徴そのままじゃん

    • 102. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:31
    • ※100
      富野信者の特徴
      ・論理的思考が出来ないのでコメントが意味不明
      ・罵倒でしかレスできない。中身がない
      ・日本語が苦手なので相手のコメントをパクったようなレスが多い
      ・Gレコの内容をわかってないので説明できない。質問に答えられない


      本当は富野信者こそ「ターンエーの焼き直しじゃねーかGレコ! ナメたもん作ってんなよ富野!」って怒るべきなんだよ
      それを絶賛して他のガンダム貶すから異常者扱いされる

    • 103. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:57
    • ※102

      ・現代と結びつけて考えすぎる
      ・夢がない
      .わざと売り上げで煽る
      .ゴミ発言が多い
      信者テキトー認定しやすい
      まるでお前だな

    • 104. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:00
    • 101ほら鉄血当てはまる

      罪悪感皆無

    • 105. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:04
    • ※102
      お前が既に異常者だよ

    • 106. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:05
    • ※103
      自覚はあるのかw
      しかし、老害って・と.の使い分けも出来んのか…終わってるな

    • 107. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:17
    • ※106

      しかし、お前は実際に異常者だろ、罪悪感皆無だし

    • 108. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:27
    • ※106
      図星突かれたら異常者とかw
      富信の障害進行は末期だねw
      一般の生活が出来てるかい?

    • 109. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:40
    • ※108
      やっぱりお前は異常者だよ
      お前の脳内は障害進行は末期だね、たかがフィクションに正史があるとか無いとか

    • 110. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:57
    • ※109
      ボケた老害お得意の鸚鵡返し乙
      歳取ると語彙力も無くなるのかね?

    • 111. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 14:06
    • 富信先輩って馬鹿だから罵倒すら自分で考えられなくてオウム返しばっかり

    • 112. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 16:24
    • ※103
      夢って何の話?
      Gレコのストーリーに夢があるってこと?

      それって女の尻追いかけて祖国裏切って教官と同僚と他国の人々殺しまくったけどうやむやに出来てラッキー!って夢?
      それが富野信者の夢なの?

      サイコパスだけじゃなく快楽殺人鬼かぁ

    • 113. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 18:35
    • ※112
      だってそもそも禿爺自身が犯罪者予備軍だし…
      その信者は言わずもがな

    • 114. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 18:53
    • GレコTV放映の頃はまだ社会経験の浅い学生だったから「何で富野信者はこっちの質問に対してまともに回答しないんだろう?」って思ってたけど、社会人になった今だと自分が間違ってたのがよく分かる。

      富野信者は回答しないんじゃなくて出来ないんだ。深夜のドンキで集まってるヤンキー以下のIQと偏差値しか無いんだって分かった。居るよなそういう、笑っちゃ可哀想なタイプの馬鹿。真面目に授業聞いてるのにテスト20点しか取れないタイプの。
      多分高齢ニートで、「お前が異常者だわ」で論破した気分になれるくらい社会経験が無いんだろうな


      ※103とか※105、※107とか見てるとよく分かる
      小学生くらいで引きこもりになっちゃったのかな?
      罵倒の仕方がそのくらいの年齢の子供とあんまり変わらない。他人とコミュニケーションを取る機会が無かったんだろうな。コメントの内容全部空っぽだもん。

      すげー可哀想だ。
      「俺は難解な富野作品が分かる!」しか、人生で誇れる物が無かったんだろうな
      親が死んで、遺産食い潰したら子供部屋で餓死するんだろうな
      今更性格も直せないだろうし働けもしないだろうし。可哀想

    • 115. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 19:12
    • ※92
      住んでたコロニーが襲われて、地球にもすでに帰る家は無く、自分と仲間が生きる為には敵を殺すしか無かったアムロさんと

      表向きは平和なキャピタルの長官の息子で、何もしなければ戦争に巻き込まれる事は無かったくせに、アイーダのケツ追いかけて殺人しまくったベルリ=サイコ君を一緒にしないでくれます?
      ガンダムファンとして許せんわ


      こんな事説明しなきゃいけないレベルの馬鹿がのうのうと生きていられる日本っていい国だなぁ(呆れ)

    • 116. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 19:26
    • ※90
      矛盾を論理的に説明出来ないのなら、お前もプロデューサーも間違ってるってだけだ
      不本意であるかのようなリアクション、アメリア軍への入隊を拒んでる事、メガファウナから離れようとした事
      キレてないでこれをちゃんと説明してくれよ
      女の尻を追いかけただけの奴がどうして、こんな行動を取るのか是非とも頭の良い君に論理的に説明して頂きたい

    • 117. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 20:14
    • おいおい※117とうとう
      「信者のボクちんにも何でカミーユがエゥーゴに加入したかわかりませぇーん」とか言い出したぞ
      草生えるなぁ
      自分から富野の脚本を批判する富野信者は今までに居なかったタイプだ。

    • 118. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 20:27
    • ※117
      作者は若者の暴走を描いてるのに、それを擁護する奴は馬鹿だろ?

    • 119. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 21:06
    • だからプロデューサーの言葉だってば→女の尻を追いかける
      そもそも最大限好意的に解釈して「女の尻を追いかける」だぞ

      いいの? 見たまんま言っていいの?
      ◆頭ゆるゆる!ベルリ君伝説!◆
      ・テロリストの女の子がMSに乗っても、また捕虜に戻ってくれるだろうと思ってました。逃げ出すなんて思っていませんでした。おっどろきー! なんでこんな事になっちゃったんだ!?
      ・スパイ活動やってみよう!(経験なし。味方に何も連絡なし)
      ・特に何も被害受けてないけど、アーミィはタブー破りの極悪人だから撃墜しても何も問題ないでしょ!(アメリアのタブー破り、タワー襲撃は許す! 理由はない!)
      ・拘束も軟禁もされてないけど、キャピタルには帰れないんだ! 
      ・そのうち帰るって思ってるのに、何で放っておいてくれないんだ? 来なきゃ僕に殺されずに済むのに!
      ・キャピタルタワーを襲撃して全世界のエネルギー源を強奪しようとしただけの善良な海賊部隊を、何でデレンセン教官殿が襲ってくるんですか! 間違って殺しちゃったじゃないですか! あーあー、今までも同郷の人を殺しまくってきたけど、流石にメンタルつらたん。(翌週回復)

      以上の描写から、以下の特徴が分析出来ます。
      ・テロリストを何も警戒していない能天気さ
      ・アイーダさんがMS乗るのを真剣に止めようとしない頭のゆるさ
      ・訓練受けてもいないスパイごっこを始める幼児的万能感
      ・アメリアの悪事は許すけどアーミィは許さないダブルスタンダード
      ・本気で帰るつもりもない見通しの甘さ
      ・自分に関係ないやつは殺してもいい。邪魔者は特に。という冷酷さ(無自覚)
      ・自分が居る場所、自分側だけが正義であるという傲慢さ
      ・自分の考えの甘さで教官を殺しておいて、現実逃避する無責任さ

      凄いよなこれ。吐き気を催す様な悪のラスボスの話してるんじゃないぞ
      元気が売りの主人公の作中描写を羅列してるだけだぞ(キリがないから6話までだけど)
      マジで前代未聞の作品だわ

    • 120. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 21:46
    • ※101
      >一方ベルリ君は生まれついての悪。
      この内容、ベルリと違わないような…強いていえばマスクのほうが近いかもよ。
      まあGレコ見てないみたいだし、知らんのかもだけど。

    • 121. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 04:49
    • ※119
      プロデューサーは原作者じゃないから何を言っていようと関係ないよ、自分の私見を述べているに過ぎない
      不本意であるかのようなリアクション、アメリア軍への入隊を拒んでる事、メガファウナから離れようとした事
      これを矛盾なく論理的に説明してよ
      結論めいた事を羅列してるんだから、破綻なく説明出来るぐらい作品の事を熟知してるんでしょ?

    • 122. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 05:20
    • ※119
      いや、やっぱりいいや
      悪意のある文章が並んでるものだから、ついスルーしちまったけど
      >テロリストの女の子がMSに乗っても、また捕虜に戻ってくれるだろうと思ってました。逃げ出すなんて思っていませんでした。おっどろきー! なんでこんな事になっちゃったんだ!?
      良く見たら、これはベルリは女の尻を追いかけただけではなく、単に頭が緩かっただけというこっちの主張を認めてるって事だな?

    • 123. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 05:57
    • 不本意だと見られるリアクションと実際に海賊船につれていかれたという事実
      能動的ではなく頭が緩かっただけというのは画面の情報だけ見てれば何処も破綻してないだろう
      だから頭が緩い事については擁護するつもりは全くない、あの世界の住人は程度の差はあれ総じて頭が緩い人達だと思ってるよ

    • 124. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 07:18
    • ※122,123
      そうか…とうとう富野信者も認めてくれたか!
      Gレコは脚本矛盾だらけの登場人物みんな倫理観なし頭ゆるゆるクソアニメだと言うことを!

      いやぁわかってくれて嬉しいよ
      では今後Gレコを擁護するときは、クソアニメだけど俺は好きって言い方にしてね
      間違っても「ちゃんと見れば面白い!
      わからない奴は低能!」とか言うなよ

      ところで※123読んでて思ったんだけど
      信者の中で「女の尻を追いかける」っていうのは「アイーダさんとヤりたいからキャピタル滅ぼす!」って話だと思ったの?
      批判でもさすがにそこまでは言ってないと思うよ
      「アイーダさんを好きになっちゃったから何もビジョンはないけどとにかくついていこう! あれ?なんでアーミィが襲ってくるんだ!? ただタワーを襲撃しただけの善良な海賊部隊なのに!」
      ってベルリ君の頭のゆるゆるゆるりんさを「女の尻を追いかけてる」って言っただけで

    • 125. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 07:48
    • ※121
      「Gレコは脚本が矛盾だらけ」って言ってる相手に「作中の描写を矛盾なく論理的に説明してよ」とはなかなかに頭ベルリ君だな

    • 126. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 08:54
    • 信者脳では富野様は作るものは完全無欠の破綻なき物語だ
      そのために脳内で補完して頑張らねば!
      という妄想に生きてるからな

    • 127. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 10:08
    • アンチ側
      Gレコは矛盾だらけのゴミ

      馬鹿信者
      じゃあお前が代わりに矛盾ないように説明してみろよ!

      だから矛盾だらけの出来損ないでキチガイしかいない破綻アニメって言ってんだろ

    • 128. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 10:34
    • 信者が匙をなげつけてきて笑うわ

    • 129. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 17:00
    • >>115
      地球に居場所がないのは、エリートの旦那捨てて
      変なおっさんとネンゴロになったアムロのかーちゃんが悪いw

    • 130. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 19:57
    • いやいや、やっと答えらしき物が見えてきたわ、頭でっかちだっただけだわ、首尾一貫性のある行動を取ってると考えてたのがそもそも間違ってたな
      要するにベルリという奴は本能に突き動かされて行動してる時とキャピタルガードとしての自分を意識して行動してる時があって、その間を揺れ動きつづけてるんだな、だから矛盾した行動を取ってるんだ
      その観点にたって分析すると大体説明出来そうだな
      本能的な行動というのが正に「女の尻を追いかけてる」という動機付けに繋がるんだ、だから間違いでは無いな
      だからメガファウナについていったのは本能に突き動かされて何となくついていっただけだな、だから後で「僕は何でこんな所に来てしまったんだ?」なんて追加セリフが入ってるんだな、この段になってやっと冷静になったって事だな
      その後も本能的な行動をアイーダ絡みで何度も取ってるけど、デレンセンに接触しようとしたりもしてるから冷静な行動も取ろうとしてる
      メガファウナから離れようとした時は理性が本能を上回ってた瞬間だったんだろうな
      つまりは人間はそんなに単純じゃないって事だ

    • 131. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 20:20
    • メガファウナから離れようとした時のはメガファウナ側からある程度の信用性も得ていたし、ノレド達を連れた上で逃げられそうなチャンスだったってのも有るかな
      だけど思わずクリムのピンチを救ったりしちゃって、基本的に感情に流され易く、あまり理性的な人物とは言えないな

    • 132. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 20:31
    • ※130をまとめるとつまりベルリ君は
      女の尻の為ならどんな悪事でもついやっちゃう考えなしの脳ミソおち○こ性犯罪者予備軍ってことか
      それ6年前からずっと言われてるけど、富野信者はやっと今理解したの?

      本能に突き動かされたから先生殺しても無罪!(キリッ)
      こんな倫理観の奴(※130)が現代日本に居ることが恐怖でしかないわ

    • 133. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 21:26
    • ※132
      劇場版で印象変わった派なんだわ、リアルタイムで1回見ただけで去年見返すまでの数年間放置してたGレコ初心者なんでね
      まあまだまだ勉強不足な点もあるから、もっと勉強してから出直して来るわ

    • 134. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 21:36
    • 始まりはついていってたけど、テロリストの人質という体になってたと思う
      だから救出にきたデレンセンを殺害する流れになったんだが
      問題のGセルフに乗ってたのが人質だったはずのベルリだった点
      ベルリがテロリストに加担していた事実はマスクやバララが把握してるはず
      まぁ色々あると思うが結局はママの権力で揉み消したんだよ、タブーってことだ
      クンタラ達からしたら独裁者の血筋の者が自国に牙を剥いたと噂になってそうだけど

    • 135. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 21:42
    • 三日月はサイコとかそういう枠じゃなくて単に育ちが悪いだけ
      でも仲間は大事にするからな

    • 136. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 00:48
    • ストックホルムシンドロームだと思っていたので違和感なかったな

    • 137. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 10:01
    • 何も考えないで作られたから

      何も考えないで人を殺してゆくサイコパスが出来ちゃった。
      故郷の人間殺してエネルギー奪う奴等に加担する理由が女でアイーダ もカスだから視聴者の大半は共感出来ない。マスクも方がよっぽどマシ

    • 138. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 11:22
    • 信者的な解釈だとガードはタワー以外はどうでも良いっぽいからね。
      タワーの外でならバッテリー奪おうがタワーさえ傷つかなければガードとしては動く理由がない。
      アーミィはタワーを傷つけるかもしれないから殺しても良いし(そこそも存在が気に入らない)、
      テリトリィの住人はタワーの周囲に勝手に集まってきた下級国民だから戦闘の被害に遭って死のうがどうでも良い。
      それがイヤなら出ていけば良いってスタンスだそうな。
      なので、ベルリのアレはガードとしては何ら問題ない行動だからママの特権を使うまでもないんだよ。
      信者的な解釈では、ね。

    • 139. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 11:36
    • ※138
      こんなん悪の組織やん…

    • 140. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 14:19
    • しかしアンチはよく見てるなあ
      富野も劇場版作る前に相談すれば良かったのに

    • 141. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 14:38
    • ※139
      現実に自衛隊にケチつけて軍拡反対!憲法を守れ!中国や北朝鮮を刺激するな!
      って言ってる共産党や社民党は暴力による国家転覆を狙ってる悪の組織だしね
      現代日本をモデルにしてハゲの左翼思想を主人公側にしちゃうと明らかに言ってる事メチャクチャだもん

    • 142. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 17:02
    • 宗教と決められたルールを守らなかったら殺されて仕方がないじゃないか!って完全に悪役の思想だよなぁ。技術の発展しちゃ駄目なのがルールならgセルフを研究し改良、技術開発してるメガファウナこそがタブー破りをしている

      結局ベルリの言っている事は自分の状況を肯定させる為の方便でしかない。それで戦場に出て人殺しの汚名を被るんだがら馬鹿としか。

      劇場版みてもこの点は変わってない。

    • 143. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 17:09
    • あの劇場版の人殺しの汚名って誰のことなんだろう?
      カーヒルのことならその汚名を被せたアイーダ本人が言うなって感じだし、
      デレンセンに関しては誰からも汚名なんて被せられてないし。

    • 144. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 18:46
    • ※143
      カーヒル戦のことを言ってるかと。

    • 145. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 18:49
    • 汚名どころかカーヒルの件は自分の国で暴れるテロリストを撃退した名誉ある行動だけどね

    • 146. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 19:02
    • ※138
      呼ばれた気がしたので答えるが、

      >信者的な解釈だとガードはタワー以外はどうでも良いっぽいからね。
      タワーの防衛や運用を担当する組織なんだから当然かと。
      もちろん目の前でことが起これば対応はするだろうし、実際に対応してたが、スタンスはタワーを最優先。

      >タワーの外でならバッテリー奪おうがタワーさえ傷つかなければガードとしては動く理由がない。
      ガードというか運航長官のスタンス。
      あと、繰り返すがガードはタワーのための組織であり、タワー外は対応するほうがおかしいかと。

      >アーミィはタワーを傷つけるかもしれないから殺しても良い
      そんなことは言ったことはない。
      逆に、もしタワーを傷つける目的を持つ組織なら、ガードでも敵視されるんじゃないの。

      >テリトリィの住人はタワーの周囲に勝手に集まってきた下級国民
      タワーのまわりに集まった人たちがタワーに関係なくテリトリィを作ったとは言ったが、下級国民とかは言ったことはない。

      >戦闘の被害に遭って死のうがどうでも良い。
      言ったことはない。
      (トワサンガ側だけど)スコード教では、戦闘中で死んだ場合は名誉の戦死として恨まないとされてる見たいとは言った。

      >ベルリのアレはガードとしては何ら問題ない行動だからママの特権を使うまでもないんだよ。
      ベルリのアレがドレかは知らんが、デレンセン戦のことなら逆にどこに問題があったかと示してほしい。
      拉致られたベルリが、アーミィとの接触に失敗後、生き残るために戦ってて、正々堂々と真正面から戦った結果だったかと思うんだけど、どこかに問題があったのか。
      あと、劇場版の流れなら、そもそもスパイ活動自体もクンパからの試しだった可能性すらあるんだが。

      >信者的な解釈では、ね。
      君の理解力はデマレベルだね。

    • 147. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 19:06
    • ※144
      じゃあアイーダは自分でベルリを人殺しと罵っておきながら、
      「弟は人殺しの汚名を着せられた」とか言って憤ってたの?
      なんなの?この姫様。

    • 148. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 20:42
    • 正々堂々戦ってw
      戦う必要がない件

      まず戦わないで降伏しなきゃw

    • 149. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 20:51
    • 犯罪組織に拉致られてたのに先陣きって助けにきた警察官殺しちゃいかんでしょ
      普通に死刑w

    • 150. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 00:56
    • ※146
      >言った事はない

      本編で描写されてない所で言ったかもしれない

    • 151. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 10:19
    • ※146
      > そんなことは言ったことはない。
      そうだね。
      これは言いすぎだね。
      単にガードはアーミィを認めないから殺しても良いって思ってるだけだよね。

      > 言ったことはない。
      タワーはテリトリィの被害に無関心。
      なので海賊が襲ってきて死者が出ても何もしない。
      テリトリィはタワーのためだけに存在しているので、それが嫌なら他所に行けばよい。
      と言ってるが?

      > ベルリのアレがドレかは知らんが、デレンセン戦のことなら逆にどこに問題があったかと示してほしい。
      デレンセンに関しては今までも何度も話題に出てキミ以外のほとんどの人が疑問に思ってるようだから、
      これまでに理解できないのなら君には理解できない世界のことなんだよ。
      他の人とは常識が決定的に違う可能性があるから、自分の判断で誰かを殺さないように気を付けなよ。

      > 君の理解力はデマレベルだね。
      「天皇には強権がある」とか「情報ソースは情報通」とか言っちゃう人には負けるよね。

    • 152. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 11:00
    • > ベルリのアレがドレかは知らんが、デレンセン戦のことなら逆にどこに問題があったかと示してほしい。

      すげーな富野信者
      ここまでベルリの問題点言われてまだ分からないのか

      ・警察学校の生徒(少年B)が、逮捕されていたテロリストを連れて逃げ出した。

      ・テロリストと戦って少年Bを連れ戻そうとした自衛隊員は、少年Bに何人も撃ち殺された。

      ・意図せず教官を殺した本人は戦車に乗りながら『憲法9条を守らなきゃダメでしょ! 守らないから殺されるんでしょ!』と言っている

      ・少年Bは政治家の息子だったので、特にお咎めなし

      こんなの日本で起こったら連日ニュースになるぞ
      そらマスクだって「支配者階級が!」ってキレるわ

    • 153. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 21:03
    • ※151
      >単にガードはアーミィを認めないから殺しても良いって思ってるだけだよね。
      どっちも無条件で殺そうとしてないし、アーミィも何かあればガードを殺そうと攻撃してたよ。

      >タワーはテリトリィの被害に無関心。
      運行長官がタワーとその運行のこと以外は無関心とは言った。

      >なので海賊が襲ってきて死者が出ても何もしない。
      少なくとも、タブー絡みで対応しようとはしてた。
      またガードも現場判断で対応してたはず。

      >それが嫌なら他所に行けばよい。
      奴隷じゃないんだから、別に他所にいけばいいんじゃないの。

      >デレンセンに関しては今までも何度も話題に出てキミ以外のほとんどの人が疑問に思ってるよう
      で、なんのこと?
      で、ほとんどってどれくらいの%?このサイトでの知る限り全員とかアホなことを言わんだろうな。

      >言っちゃう人には負けるよね。
      他人はともかく、君がデマレベルなのは間違いない。

    • 154. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 21:15
    • ※152
      >・警察学校の生徒(少年B)が、逮捕されていたテロリストを連れて逃げ出した。
      本編で、それらしいシーンは軟禁場所から救出したとこだけだけど、何が問題なの?

      >・テロリストと戦って少年Bを連れ戻そうとした自衛隊員は、少年Bに何人も撃ち殺された。
      まず連れ戻そうとしてる事実を知らない。またその自衛隊員は、知らない別の軍備を使ってきてる。そもそも自衛隊員が乗ってることすら知らない。
      その上で、当初は戦っておらず、接触を試みてたくらいだけどな。

      >・意図せず教官を殺した本人は戦車に乗りながら『憲法9条を守らなきゃダメでしょ! 守らないから殺されるんでしょ!』と言っている
      突然、見知らぬ兵器を出して無言で攻撃しにきている自称自国の武装集団に対して、自衛のために反撃を試みてなにが悪いの。

      >・少年Bは政治家の息子だったので、特にお咎めなし
      下々の人でも不問では。

      >こんなの日本で起こったら連日ニュースになるぞ
      ならんのでは?
      なるとすれば、マスコミが誘導したほうにって感じで、そういう意味でGレコでいえば、反タワー思想なら、君のいうとおり騒ぐかもね、デマでも騒げば勝ちって感じにね。

      >そらマスクだって「支配者階級が!」ってキレるわ
      アイーダの救出を唆したのってそのマスクの中身だけどな。

    • 155. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 22:39
    • ※154の想像するベルリ君がこちら

      正体不明の敵が襲ってきた!?
      けどメガファウナはキャピタルタワーとキャピタルテリトリィを両方襲撃しただけで、悪い人たちじゃないのに!
      どこの軍隊が襲ってくるんだ!?
      全然分からないでしょ!(笑)

      敵の正体は分からなかったけど、殺しに来たから殺していいよね!
      いやー疲れた疲れた

      そんな…教官どのだったなんて…!
      人殺しは良くないことだって分かったから、これからはなるべく殺さないようにしよう!

    • 156. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 22:47
    • ちなみに映画だとベルリは教官殿を殺した翌日に立ち直ってる
      TV版よりシャレになってない

    • 157. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 09:30
    • もうねアホ過ぎる
      テロリストが悪さして逃亡してるんだから追いかけて来るのはその国の治安部隊であることはアホでもわかる
      国の部隊となんの命令も受けてない馬鹿が交戦していい訳ねーだろ
      狂ってんのか?

    • 158. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 10:49
    • 富野信者って万引きしたら警察がきた
      なんも悪くないのにごちゃごちゃ言ってきたから殴ったレベルの頭の悪さだね
      自国に被害与えたテロリストと仲良く行動共にしてる時点で罪

    • 159. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 10:53
    • ※153
      > で、ほとんどってどれくらいの%?
      典型的なアホがやる反論だな。
      いま現在もキミの解釈には賛同ゼロで反論喰らいまくってるだろ。

      > 他人はともかく、君がデマレベルなのは間違いない。
      キミにとってはデマじゃないと都合が悪いだろうからな。
      そう思いたいのは分からなくもない。
      それ以上にキミは無知とデマの塊だけどな。

    • 160. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 12:21
    • 信者はよく
      「デレンセン殺してしまってからはなるべく殺さないように戦ってる! 引きずってる証拠! わからないアンチは見てない!」って言うけど

      その描写のせいで、デレンセン前まで人殺しに何も躊躇なかったベルリのヤバさが際立つよね

    • 161. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 12:26
    • ※158
      富野信者の中では、未遂なら罪じゃないみたいだからな
      バッテリー強奪も未遂だから無罪(タワー襲撃自体は目を瞑る)

      道端で女性に襲いかかっても、チ○コ入れなきゃ罪じゃないでしょ!(少年B)

    • 162. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 12:55
    • 割と真面目に富野信者みたいな道徳心皆無の人間がこの国のシャバにいるという事が恐怖
      ネタでやってるんだよね
      任務中の自国の兵隊を1個人が殺したら世界中どの国でも死刑かそれに匹敵するレベルの重罪

    • 163. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 13:16
    • この富信は義務教育でやる象徴天皇のことを知らなかったから日本の義務教育を受けない国籍のヒトかもしれんけどな。

    • 164. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 09:39
    • ※157
      >テロリストが悪さして逃亡してるんだから追いかけて来るのはその国の治安部隊である
      そもそもその国に正式な治安部隊(と称する武装集団)は存在してなかった。
      そして追いかける能力もない。
      追いかけてくるのは、正体が不明な(ベルリが知る限りでは)自称国の武装集団が武装して襲ってきた状態。

      >国の部隊となんの命令も受けてない馬鹿が交戦していい訳ねーだろ
      いや交戦してないよ。最初、穏便に対処するため接触を図ってる。見てないならいうなよ。

      ※160
      >その描写のせいで、デレンセン前まで人殺しに何も躊躇なかったベルリのヤバさが際立つよね
      これは従来のガンダムでもあった描写のひとつで、対MSだと人間と戦ってる感が薄くなるというのもある。実際、マスクなんかが生身を出した時とかは命を助けてるし。
      …でも、躊躇なく人殺しするシーンってあったっけ?明確に人殺し(撃墜?)を決めたのってデレンセン戦が初くらいだった気が…それまで撃退をメインにしてたと思うだけど。

    • 165. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 11:25
    • 妄想キチガイモンスター
      富野信者って嘘つかないと死んじゃう病気なんだね

      交戦したからデレンセンは死んだんだろ
      見てないならいうなとか
      お前の妄想のGレコはお前しか知らないからみてないよ

    • 166. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 12:00
    • 自国内で騒動犯したテロリストを追撃するのは自国の公安部隊ってわかるだろ
      優等生設定なのに脚本が馬鹿すぎてそこまで知能が低下擦るのか

    • 167. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 12:18
    • 躊躇のない人殺しをしたくないなら海賊船降りちゃえばいいのに。
      何度か降りる機会があったろ

    • 168. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 12:41
    • ※164
      1stでアムロが「相手がザクなら人間じゃない」って言ってたのは
      平和に暮らしてたのに襲撃されるという極限状態でアムロは何も悪くない、それでも殺人を恐れる自分自身を鼓舞するためだろ?
      テロ集団について行ったけど自分がテロリストだと見做される可能性も、敵が自国の人間かもしれないという可能性も、MSに人が乗っている可能性も考えられないくらい馬鹿なベルリ君といっしょにしないでください不愉快です

      僕は殺すつもりはなかった!で何の後悔もせずにいれるなら、池袋暴走事件の飯塚並みの倫理観だな主人公
      信者は正当防衛って言うけど、メガファウナにいる時点で完全に成立しないからな。
      メガファウナで人質として監禁されていたところを、アーミィの兵士が来て銃で撃たれそうになった。くらいの状況でやっと正当防衛だからな?

    • 169. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:29
    • 実はデレンセンの目的がベルリの救出だったって時点で正当防衛は成立せんのよな。
      そのことをベルリが知ろうが知るまいが関係なく。

    • 170. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:44
    • ※156
      責任はどうなるだよ?そのデレンセンの遺族にも関係するぞ

    • 171. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:44
    • 国家の命令受けてる人間が法的に正当だから邪魔してる時点で公務執行妨害で正当性なんかない

    • 172. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:58
    • 富野信者の理屈このレベルに馬鹿

      指名手配中の友達と一緒に遊んでたら警察に職質された友達が捕まりそうだから殴ったけど友達の為だから正当防衛

    • 173. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 21:07
    • ※170
      ママの権力で揉み消し。ケルベスも「高トルクパックを使いこなしたらチャラにしてやるぞ」と言う謎条件を出してくれたのできっと黙っててくれる

    • 174. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月01日 18:07
    • ※169
      >実はデレンセンの目的がベルリの救出だったって時点で正当防衛は成立せんのよな。
      正当防衛というか、実質目隠し状態で接敵してるし、そもそもアーミィはベルリは公式な国の組織として認められる以前しかしらないで襲ってきてる状況なのにどうしろと。
      あとついでに公務執行云々という話も、海賊船の件からも途中から後回しになっており、最終回の時点では揉み消す以前にそれ自体を問う組織が存在しないってのもある。

    • 175. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月01日 19:38
    • ※174
      どうすればよかったかと言うと
      デレンセン戦の回で出撃したのはノレド,ラライヤと一緒に逃亡するのが実際の目的なんだから わざわざ彼女達から離れてまでスパイ()とかやってないでさっさと逃げればよかった デレンセンであれ別の人であれ いずれはアーミィの誰かが襲って来るって事くらいは予想できてただろうし なるべくアーミィとは戦いたくないって思ってるならくだらない事でモタモタしてる場合じゃなかっただろ 
      個人的には自分も正当防衛は成り立ちにくいと思う

    • 176. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月01日 22:11
    • くどい様だが、それ以前にアイーダに付いて行かなければよかった
      ベルリにとってアーミーとの戦いを避ける分岐点なんて幾らでもあった

    • 177. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月02日 11:09
    • ※174
      それでもデレンセンの目的がベルリ殺害じゃない時点でベルリの勘違い殺人になるんだよ。
      「知らなかったから殺してしまいました」は通用しない。
      自分は誘拐されている状態なのだから救出作戦が発動してる可能性を考慮できなかったベルリに非がある扱いになる。
      ベルリの行動は「殺人の汚名を被ってでもリスクを回避して生き延びたかった」としかならない。

    • 178. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月02日 18:56
    • ※173
      それでも無理だろ絶対逆恨みで殺されるだろ?

    • 179. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 09:22
    • ※175
      劇場版でのカットされてない流れから、スパイ行為は調査部から期待されてることかと。(説明や設定、流れから推論なだけで、TV版も含めセリフどころかシーンもないけどね)

      ※176
      ベルリは拉致られただけで、ついていってない定期。

      ※177
      >「知らなかったから殺してしまいました」は通用しない。
      通用するかと。
      しかも、武装した強そうな輩(中身不明)が無言で殺しきてるのを反撃してるだけだし。

    • 180. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 09:53
    • ※179
      付いて行ってるよ。君の脳内のGレコでは嫌がるベルリをアイーダが、クンパの執務室からGセルフの所まで引きずって行ってたのかな?

    • 181. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 10:14
    • スパイ行為でアメリア艦隊のデータを持ち帰れば確かに喜んでもらえただろうな
      (ベルリが心底忌み嫌ってるキャピタルアーミーにね)

      でもスパイなんかしてなければ逃亡できた可能性は大幅に跳ね上がったのも事実

    • 182. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 11:01
    • ※179
      残念ながら通用しないよ。
      「無言で殺しにきてる」とベルリが勝手に判断して殺してるだけなのでベルリの判断ミスと扱われる。
      それが法律。

      あと、劇場版3部でベルリ自身がアイーダについていったことを自白してしまったので、「ついていってない定期」も否定されている。

    • 183. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 11:06
    • ※178
      まっとうな恨みではあるんだけど上級国民には決して届かないという悲しい現実

    • 184. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 19:27
    • ※180
      あそこはクンパに促されてる描写がある。

    • 185. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 19:28
    • ※181
      スパイ行為で一番喜ぶのはアーミィではなく調査部かと。

    • 186. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 19:47
    • ※182
      >「無言で殺しにきてる」とベルリが勝手に判断して殺してるだけなのでベルリの判断ミスと扱われる。
      日本の法律が適用されるのかは知らんが、サイトなどで実例とかを見る限りは、まず公務が適法かが重要らしい。
      その点では、大義名分としてアーミィの目的がベルリ救出になっている。実際には、海賊殲滅が出来る装備を出しており実質海賊を襲撃状態であり、適法の状態だったかといえば、救出状態の妨害ではないと考えれば否となる。
      また弁護上だと、偶発的な妨害は無実とも考えられるようで、しかも正当防衛も言える状況。
      絶対、無実状態だとする主張ではないけど、状況的には有罪になる部分がないかと、日本の法律だとね。

      >「ついていってない定期」も否定されている。
      劇場版に関してはまだIIIを見てないからそこは判断できないけど、IIまで内容でもアイーダとクンパとの密約っぽいシーンのカットとかからも、調査部からの依頼でベルリがスパイ活動をやってるのかもと見えるようにはなっていた。
      ただ、ついていったって宇宙にじゃないの?TV版でも確かに宇宙には自発的にアイーダについていってたからね。

    • 187. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 20:49
    • ※186
      アーミィが適法だったかは別の話。
      正当防衛は相手が自分を明確に殺しに来ていないと成立しない。
      偶発的な防衛は、他にデレンセンを殺さないで済む方法がある時点で成立しない。
      この場合、ベルリは完全武装の海賊の機体で出撃しておきながら、武装解除もせずに自分がベルリであることを示そうとしなかった時点で成立しない。
      「そんなことしたらデレンセン、もしくは海賊に撃たれると思った」はベルリの勝手な想像なので通用しない。

      キミは人を殺しても理由があれば問題ない、くらいに軽く考えてるのかもしれないけど、基本はどんな理不尽で仕方がない状況でも人を殺害することは有罪なんだよ。
      逆に有罪になる部分しかない。

      > ついていったって宇宙にじゃないの?
      「宇宙まで(こんなところまで)」といった言葉はなかった気がする。

    • 188. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 11:53
    • ※185
      スパイなんてしなければアーミィと戦わずに済んだ(ひいてはデレンセンを殺さずに済んだ)事には変わりないだろ スパイ活動に拘ってる時点でベルリにはアーミィとの戦いを極力避けたいという気持ちが足りなかったのでは?

    • 189. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 13:03
    • スパイって言っても正式な命令として出ていなければ勝手にやったことだし、
      そもそも拉致られたってのも自分から拉致を利用して乗り込んだってことになっちゃうよね。

    • 190. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:15
    • ※187
      >アーミィが適法だったかは別の話。
      これは公務執行妨害の話。

      >正当防衛は相手が自分を明確に殺しに来ていないと成立しない。
      ミノフスキー粒子下で完全武装してきて明確な殺意がないはないかな。

      >武装解除もせずに自分がベルリであることを示そうとしなかった時点で成立しない。
      これは最初の段階で試みて、クリムの妨害で失敗してる以上、もう試すことはできない状態。

      >基本はどんな理不尽で仕方がない状況でも人を殺害することは有罪なんだよ。
      いやそれはないよ。
      今回とは無関係な例だと、精神云々で簡単に無罪になるし。

      >「宇宙まで(こんなところまで)」といった言葉はなかった気がする。
      いや言葉じゃなく、そもそもタワーに帰還後、ベルリはそのまま留まって、ガードが海賊と一緒にいくだけって感じだったのを、ベルリがアイーダについていったって流れ。そこのことじゃないのって。
      最初の海賊船に行ったのは、完全にアイーダによる拉致だったしね。

    • 191. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:20
    • ※188
      >スパイなんてしなければアーミィと戦わずに済んだ(ひいてはデレンセンを殺さずに済んだ)事には変わりないだろ
      仮にクンパの思惑だったとすれば、拉致もスパイも救出部隊もクンパの思惑。クンパが救出部隊を用意しなければアーミィが出張ることもなかったかと。

      ※189
      >スパイって言っても正式な命令として出ていなければ勝手にやったことだし、
      ここはセリフにないだけな気もするけど、そうなると調査部の越権行為でもあるんだよね。まあ普通にパワハラレベルでクンパがやっちゃってる可能性はあるし、そもそもベルリを呼び出してる時点で微妙なとこはあるんだけどね。

      >そもそも拉致られたってのも自分から拉致を利用して乗り込んだってことになっちゃうよね。
      劇場版はそう見えなくもないね。

    • 192. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:24
    • ※190
      いや 完全な拉致じゃないな 格納庫まではノコノコ付いて行ってるし
      クンパの指示だったとしても 隙あらばGセルフに乗って逃げようとしてるのが明白な
      捕虜と一緒にGセルフに乗る様な内容の指示なんて異を唱えるべきだろう
      目上の人にも結構横柄な態度を取る事があるベルリなんだから
      その気になれば余裕で出来るよな

    • 193. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:27
    • ※191
      ん?結局※181の最後の1行には同意してくれるのかな?
      クンパはベルリにスパイしろなんて一言も言ってないからな

    • 194. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:29
    • ※190
      > ミノフスキー粒子下で完全武装してきて明確な殺意がないはないかな。
      必要なのは「ベルリに対する」明確な殺意。
      海賊を相手にするのだから武装してくるのは当たり前。

      > クリムの妨害で失敗してる以上、もう試すことはできない状態。
      もう試すことはできないってのもベルリの勝手な判断であって確証がない。
      ただ2度3度と挑戦すれば場良い、としかならない。
      クリムの妨害を許してしまった時点でベルリの失態でもある。

      > 今回とは無関係な例だと、精神云々で簡単に無罪になるし。
      その後の人生を犠牲にすることになるので簡単ではない。
      あと、ベルリが精神異常者という主張でないなら今回の話には関係ない。

      > そもそもタワーに帰還後、ベルリはそのまま留まって
      劇場版を見た限りそんな様子は伺えなかった。
      当然のようについていく感じだった。
      自分からコクピットに乗り込んでおきながら「完全にアイーダによる拉致」は通用しない。

    • 195. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:35
    • ※191
      > そうなると調査部の越権行為でもあるんだよね。
      期待されてるだけなら越権行為にはならんでしょ。
      ベルリが勝手に誤解して行動しただけだって言われるだけ。

    • 196. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 21:02
    • アメリア出身のアイーダの目の前で
      「ベルリ君、今からアメリアをスパイして来てね」なんて言ったのかよ

      クンパって痴呆症だろwwwww

    • 197. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月05日 22:50
    • ベルリって普通の成人男性より遥かに身体能力が高い
      教官の鞭をあっさり避けたり
      正規軍人のクリムと喧嘩になってもあっさり締め上げて制圧できる

      そんな彼が無事キャピタルに帰れたとして
      アイーダみたいな小娘1人に拉致されたって釈明しても
      誰も信じないよな?「お前本当は裏切ったんだろ?」と疑われかねない
      そこで「わざと捕まったフリをしてスパイしてました」というポーズが必要だと考えた
      だからアメリアの艦隊の詳細を調べてそれを手土産に持ち帰ろうとした
      スパイは十中八九海賊船に渡った後のベルリ本人の発案

    • 198. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 20:07
    • ※192
      >目上の人にも結構横柄な態度を取る事があるベルリなんだから
      場面はわきまえてるから、肝心なシーンでは横柄な態度はとってないかと。

      ※193
      >クンパはベルリにスパイしろなんて一言も言ってないからな
      ベルリは、調査部は各国のタブー破りの調査(スパイ)活動をしてると認識していて、(クンパの指示と思われる形で)格納庫に向かう途中で試されてると認識してるから、直接セリフにはなくとも推測はできる。(正解かは知らんが)

      ※197
      >アイーダみたいな小娘1人に拉致されたって釈明しても誰も信じないよな?
      クンパが報告済みのはずだけど?そしてそこからアーミィが(条件付きだけど)正式に発足になった。

    • 199. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 20:16
    • ※194
      >必要なのは「ベルリに対する」明確な殺意。
      これは関係ないのでは?
      そもそもG-セルフ自体が初回の接触時に敵対したとアーミィに認識されたと思ってるはずで、海賊に対する武装はG-セルフに向けての武装とも言えるかと。

      >ただ2度3度と挑戦すれば場良い、としかならない。
      敵対してるであろう相手に、一度完全に騙し打ちをしてて、再挑戦できると思うほうがおかしい。

      >クリムの妨害を許してしまった時点でベルリの失態でもある。
      いや、あれは予想できないかと。

      > 今回とは無関係な例だと、精神云々で簡単に無罪になるし。
      その後の人生を犠牲にすることになるので簡単ではない。
      あと、ベルリが精神異常者という主張でないなら今回の話には関係ない。

      >劇場版を見た限りそんな様子は伺えなかった。
      ベルリ拉致後タワー帰還時にベルリ母の認識でそうあったから、まわりもそういう認識だったのかと思われる。

      >自分からコクピットに乗り込んでおきながら「完全にアイーダによる拉致」は通用しない。
      宇宙以降は自発的だったかと。

    • 200. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 21:51
    • ※198
      クンパ大佐がベルリの何を試してるのかベルリ本人がはっきり言わなかったし
      「試されいてる」という認識のきっかけになったクンパの発言も
      いまだに名言されてないからね だからその考察には同意しかねる
      (だっていくら考えてもどのような発言なのか一切想像できない。君もそうだろ?)

      どの道クンパははっきりと「スパイしてくれ」なんて言った訳じゃないんだろうし
      ベルリはそれをスルーして良かったと思うよ
      6話でスパイ活動なんかに拘ったせいで脱走失敗してるしね

    • 201. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 23:40
    • ※198
      逆にクンパがはっきりと「ベルリ君、ちょっとアメリアをスパイして来てね」
      なんて言ったとしたらコントとしか言いようがねーだろw
      だってアメリア国民のアイーダがすぐ側で聞いてるんだぞ
      (ちなみにベルリとクンパが2人きりで話すシーンもない
      そんな形跡があった様な描写もない)

      それにベルリがスパイする気満々でGセルフに乗り込んだなら
      アイーダが「海賊船に帰るわよ」って言った時に
      うろたえるのもおかしくね?むしろ計画通りに事が運んでるってのに?

    • 202. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 11:02
    • ※198
      初対面でアイーダパパに結構失礼な口の利き方してたけど
      あれは場をわきまえてるっていうんですかね?

    • 203. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 13:11
    • ※200
      >(だっていくら考えてもどのような発言なのか一切想像できない。君もそうだろ?)
      確定できるものはないという指摘ならそのとおりだけど、ベルリ自身が調査部存在理由を言ってたりするので、そこから想像できなくもないから一切ってほどでもない、

      >どの道クンパははっきりと「スパイしてくれ」なんて言った訳じゃないんだろうし
      これはそうなんだけど、ベルリ自身はスコード教よりの人のはずなので、タブー破りの調査の協力には惜しまないかと思われる。

      ※201
      >コントとしか言いようがねーだろw
      まあそうだろうね。流れで汲み取れって感じなんだろうね、たぶん。

      >それにベルリがスパイする気満々でGセルフに乗り込んだなら
      まあ実際あの場面はG-セルフ起動実験と海賊襲撃の沈静化までしか認識してなかっただろうね。

      >アイーダが「海賊船に帰るわよ」って言った時に
      これは、想定外には違いなんだろうね。

      ※202
      >あれは場をわきまえてるっていうんですかね?
      そうなんじゃないの。あの場では許されると思ったんじゃないの。

    • 204. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 14:26
    • ※203
      想定外?

    • 205. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 16:40
    • ※199
      > これは関係ないのでは?
      関係あるよ。
      ベルリがGセルフに乗ってるのが自分であることを伝えられればデレンセンは攻撃しなかった。
      よって正当防衛にはならない。

> 敵対してるであろう相手に、一度完全に騙し打ちをしてて、再挑戦できると思うほうがおかしい。
> いや、あれは予想できないかと。
      残念ながら再挑戦するべきだし予想もするべき。
      それくらい、殺人ってのはやった方に厳しい判定が下るのだよ。

      ちなみに、殺人の場合は精神に問題があると判断されても無罪となることは滅多にないよ。

    • 206. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 16:41
    • ※205
      改行がバグった。すまぬ。

    • 207. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 17:31
    • ※203
      流れで汲み取れってどう言う事?

    • 208. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 17:56
    • アメリア出身者の前でアメリアをスパイしろと指示するクンパ。
      ベルリにとっては、MSを与えられた捕虜が自分の母艦に帰っちゃうのが想定外。

      誰とは言わんが脚本書いた人は耄碌し過ぎ

    • 209. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 21:06
    • ※205
      >ベルリがGセルフに乗ってるのが自分であることを伝えられればデレンセンは攻撃しなかった。
      もしかしたら君は知らないかも知れないけど、宇宙世紀シリーズのガンダムにはミノフスキー粒子ってのがあってね、それでそういうのを伝えるのが難しいんだ。
      
>残念ながら再挑戦するべきだし予想もするべき。
      う〜ん、なにが残念か知らないけど、無言に殺しにかかってきてる相手に対して再挑戦するのは普通に考えて難しいかと。

      >それくらい、殺人ってのはやった方に厳しい判定が下るのだよ。
      世の中には正当防衛などもあるしなぁ。
      適法ではない襲撃者を間違って殺してしまっても、厳しい判決は出ないよ、普通。

      >ちなみに、殺人の場合は精神に問題があると判断されても無罪となることは滅多にないよ。
      無罪っていうか、そもそも裁判がそこで終了するのではなかったっけ、一切の罪に問えなくなるから。

    • 210. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 06:46
    • ※203
      >あの場では許されると思ったんじゃないの。

      なんで?

    • 211. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 10:23
    • ※210
      >なんで?
      雰囲気とかじゃないの。
      どんなシーンだったか確認してないけど、劇場版IIで見る限りの該当シーンだと、全く失礼な感じはなかったけどな。

    • 212. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 10:59
    • ペルー日本大使公邸占拠事件のこと知ってるともう少し頭が柔らかくなると思うよ

    • 213. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 12:10
    • アイーダパパ「君がベルリ・ゼナム君だね?」
      ベルリ「あっ、僕はアメリア軍には入りませんよwwww」

      ※初対面の、いかにもお偉いさん風な人にもろくに挨拶も返さずこの発言と態度。
      ちなみにアイーダパパはアメリアの実質ナンバー2

    • 214. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 13:07
    • じゃクンパの命令も雰囲気とやらで断れよ
      そもそも学生のベルリにスパイしろと言ったり
      海賊の増援が国内に攻め込んで来てる時にGセルフの起動実験をしろと言ったり
      指示の内容が頓珍漢すぎて雰囲気以前の問題だけどな

    • 215. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 21:53
    • ※213
      別におかしいシーンに見えなかったけどなぁ。
      ちゃんと真面目に受け答えした感じだったし、その勝手なwwwwも無い印象のセリフだったし。
      公式の場ではなく、しかも戦場でなので、あんなもんじゃないの。

      ※214
      クンパは、こっそり勝手にアーミィを作っておいて、でもアーミィがイカン・ダメだと言ってて、ベルリを誘拐させておいて、ベルリ救出作戦を実行するためだけにアーミィをタワー側に認めさせたくらい普通だよ。

    • 216. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 23:24
    • ※214
      wwwwが無くったって字面だけ見れば※213のベルリの受け答えは無礼そのものだうが
      あれの受け答えが真面目な「感じ」に見えたのはあくまで君だけの主観の問題だよ

      他にも
      授業中にデレンセンに当てられると
      「なんで今更そんな簡単過ぎる質問に答えなきゃいけないんですかぁ?」
      ※飛び級生なのを鼻にかけるのに夢中で教官への敬意など微塵もない

      ②ドニエルに母親は運行長官なのか聞かれると
      「そんな事よりこの戦艦アメリアから来たんじゃないですか?」
      と質問を質問で返す

      ③クリム「少年、アメリア軍に入らないか?」
      ベルリ君「あなたと同じ階級なら入ってやってもいいですよ 威張られるの嫌だし」

      個人的にはこんなクソガキは失礼って言葉に手足が生えた様な人間にしか見えない

    • 217. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 23:48
    • ※215
      >クンパは、こっそり勝手にアーミィを作っておいて、
      >でもアーミィがイカン・ダメだと言ってて、ベルリを誘拐させておいて、
      >ベルリ救出作戦を実行するためだけにアーミィをタワー側に
      >認めさせたくらい普通だよ。

      全く反論になってなくて草。
      遠回しに何かを訴えてるならそれはやめて普通に言い返してくれませんか?

    • 218. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 00:03
    • ※215
      場所なんて関係ない。相手が相手だろうが。
      そしてあれはwwwwを付けたくなる程ヘラヘラした軽薄な口調だったな
      表情だってこのスレのサムネ絵みたいな顔してたに違いない

    • 219. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 07:49
    • 富野信者は浜辺だったらどんな偉い人だろうが失礼な事言ってもいいと思ってるのか
      そのうち上司にも死ねって言いそうだな

    • 220. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 10:50
    • ※216
      >wwwwが無くったって字面だけ見れば※213のベルリの受け答えは無礼そのものだうが
      ここが失礼と見えたのは君だけの主観なのでは?

      >授業中にデレンセンに当てられると
      あえて失礼なのはここだけであり、ここは教官と生徒の近さからくることだと思う。

    • 221. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 12:59
    • ※220
      失礼に見えないのも君だけの主観。

      デレンセンへの失礼さが教官と生徒の近さから来るというのも君だけの主観。
      あの程度の失礼は当たり前だとしたら似た様な生徒が結構居るとも考えられる
      とても授業にならねーよ

    • 222. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 18:15
    • ※213 ※216が失礼の内に入らないって言うならそれでもいいよ

      どの道同じ位砕けた態度や発言をクンパ大佐にも向けてもバチは当たらないよね?
      発言内容が正論ならなおさら問題なしだな
      「なんでアメリアをスパイなんかしなくちゃいけないんですか?僕まだ学生なのに?」
      「海賊の増援が国内に攻めて来てる時にG-セルフの起動実験?
      そんなのいいから安全な所に避難しましょうよ?
      そもそもアイーダさんは元々敵側の人なんだからG-セルフのコクピットなんかに
      入れたら逃亡するに決まってますよ?」

    • 223. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 19:18
    • ※222
      >同じ位砕けた態度や発言
      ここが不明なのだけど、砕けた態度や発言って?初対面時って割と精一杯丁寧な言い方だったと思うんだけど?

      そしてクンパに文句いうのならまずその前にデレンセンの命令に文句を言ってないとおかしいし、調査部への出頭に文句とかいうのではって話になりかねない。
      なので、そのあたりは同列ではないと思われる。

    • 224. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 19:30
    • ※223
      >砕けた態度や発言って?初対面時って割と精一杯丁寧な言い方だったと思うんだけど

      だからね、※213 や※216 に書いてあるデレンセン達への失礼かもしれない態度と同じ位の態度を、クンパに向けても問題ないんじゃないか?って言ってるんだよ


      >そしてクンパに文句いうのならまずその前にデレンセンの命令に文句を言ってないと
      >おかしいし、調査部への出頭に文句とかいうのではって話になりかねない。

      なんでこの辺りの話が出てくるのかが分からないんだが?
      俺はさっきから、クンパのスパイだの起動実験だのという指示が余りに意味不明だから
      ベルリはこの事に対して文句言ってもいいんじゃないか?って言いたいんだよ

    • 225. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月10日 17:20
    • ※209
      > もしかしたら君は知らないかも知れないけど、宇宙世紀シリーズのガンダムにはミノフスキー粒子ってのがあってね、それでそういうのを伝えるのが難しいんだ。
      もしかしたらキミは知らないかも知れないけど、伝えるのが難しいから無罪!再挑戦が難しいから無罪!とはならないんだ。
      現実世界でも常に相手と通信が繋がるワケじゃないだろう?

      > 適法ではない襲撃者を間違って殺してしまっても、厳しい判決は出ないよ、普通。
      判決ではなく判定ね。
      相手が適法じゃなかろうが殺人は殺人という扱いだよ。
      「あいつが悪いことをしてたから殺したんだ」なんて通用しない。
      ていうか「厳しい判決は出ない」と言ってる時点で無罪じゃないので、少なからずベルリに罪はあるって認識だよね。

      > 無罪っていうか、そもそも裁判がそこで終了するのではなかったっけ、一切の罪に問えなくなるから。
      いわゆる公訴棄却というやつだね。
      言い方は悪いが、法律てのは正常な人間を対象としてるので、人間として欠陥品ならば適用できないという話。
      無罪とは異なるよ。

    • 226. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月10日 20:21
    • ※224
      >クンパに向けても問題ないんじゃないか?って言ってるんだよ
      状況によるのでは。デレンセンには授業などでは砕けてるし、戦闘状況時では(人づてだけど)命令を一切文句を言わず丸呑みしてるし。

      >クンパのスパイだの起動実験だのという指示が余りに意味不明
      スパイは確証はないけどスコード教のタブー絡みってのがあるし、起動実験は単純にテリトリィ関連組織への協力かと。別に断ってもいいだろうけど、ガードに対していい顔をしたいってのもあるのではないかと思う。

    • 227. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月10日 20:38
    • ※225
      >もしかしたらキミは知らないかも知れないけど、伝えるのが難しいから無罪!再挑戦が難しいから無罪!とはならないんだ。
      難しいって簡単に言うが、実質暴漢レベルで武器で襲われそうな状況でそうならないって、もし法律がそうなら法律が機能していない状態にならないか。

      >判決ではなく判定ね。
      無知ですまないが、ここで君のいう判定の定義はよく理解できなかった。
      ググった感じでは、裁判などでは何かの判定は事実や証拠の積み重ねでなされるものに見えた。
      殺人だから厳しい判定が出るとかいう安易な印象はなかったんだけど?

      >相手が適法じゃなかろうが殺人は殺人という扱いだよ。
      ここの適法は公務執行妨害の話だったかと。公務執行中のものを殺害した扱いじゃないって話。

      >「あいつが悪いことをしてたから殺したんだ」なんて通用しない。
      悪いことではなく、今まさにそのままだと自分や自分の周りの人が殺害されそうな状況だから、その解消のために殺したって感じではないかと。

      >ていうか「厳しい判決は出ない」と言ってる時点で無罪じゃない
      これはあくまでも一般論に対しての認識であって、ベルリ自身はどっちかに確信を持ってるわけじゃない。

    • 228. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月11日 18:55
    • ※227
      > 難しいって簡単に言うが、実質暴漢レベルで武器で襲われそうな状況でそうならないって、もし法律がそうなら法律が機能していない状態にならないか。
      実際はデレンセンはベルリ救出が目的であって暴漢ではない。
      単に暴漢だとベルリが勘違いしたに過ぎない。
      難しい状況に陥ってるのもベルリの印象+ベルリの失態でしかないので理由にならないんだ。
      むしろ法律を機能させるために「襲われそうな状況」なんて主観的な行動で判断はしないんだろう。

      > 殺人だから厳しい判定が出るとかいう安易な印象はなかったんだけど?
      殺人は基本的に有罪前提で始まる。
      判決が厳しくなるかは状況によりけりだけど、どんな状況でも基本は殺した方が悪いってところから始まる。

      > ここの適法は公務執行妨害の話だったかと。公務執行中のものを殺害した扱いじゃないって話。
      公務執行中だろうが殺しちゃダメでしょ。
      公務執行妨害だよ。

      > 悪いことではなく、今まさにそのままだと自分や自分の周りの人が殺害されそうな状況だから、その解消のために殺したって感じではないかと。
      それは自分がそう思ったってだけの話で正当な理由にはならない。
      そんなのが許されたら世の中に私刑が蔓延しちゃうからね。
      単に「殺人の汚名を着てでも自分や仲間の命のリスクを減らしたかった」にしかならない。

      > これはあくまでも一般論に対しての認識であって、ベルリ自身はどっちかに確信を持ってるわけじゃない。
      キミは明確にベルリ無罪の立ち位置だと思ったが?

    • 229. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月11日 19:48
    • ※228
      >実際はデレンセンはベルリ救出が目的であって暴漢ではない。
      (ベルリは知らないだけだが)無言で武装して襲撃してきてるんだから、武装した暴漢でしかない。
      デレンセン側にそれを否定する行動をする義務があると思うんだが、一応の通達は(海賊のせいで)届かず、直接の連絡等はミノフスキー粒子のせいで無理だった。

      >単に暴漢だとベルリが勘違いしたに過ぎない。
      ここは、勘違いの状況を作ったほうが悪いだろ。

      >むしろ法律を機能させるために「襲われそうな状況」なんて主観的な行動で判断はしないんだろう。
      武装して無言で襲いかかっきてる時点で、状況的に証拠でしかなだろうに。

      >殺人は基本的に有罪前提で始まる。
      ごめん、これは初耳なんだけど、例えばどんなキーワードでググればそれっぽい話が見れるのでしょう。
      すまないが、教えてほしい。
      無知な自分は、日本は推定無罪の国だと思ってた。

      >公務執行妨害だよ。
      これは、その公務が適法かが重要になるらしい。
      当然だが、救出が目的の任務で、襲撃は適法ではないだろうね。(そもそもMS製造自体が不法行為だし)

      >それは自分がそう思ったってだけの話で正当な理由にはならない。
      思ったではなく、なんらかしらの証拠が必要。
      ここではベルリが有罪かどうかって話をしてるなら、君がそう思ったではなく、どんな証拠などで有罪かを出す必要がある。

      >単に「殺人の汚名を着てでも自分や仲間の命のリスクを減らしたかった」にしかならない。
      まあこれについては、戦時中みたいなもんだし、そういうのはあったのでは。

      >キミは明確にベルリ無罪の立ち位置だと思ったが?
      無罪というより、有罪ってのが意味不だと思っている。

    • 230. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月11日 20:08
    • ※229
      > (ベルリは知らないだけだが)無言で武装して襲撃してきてるんだから、武装した暴漢でしかない。
      ベルリにとって暴漢でしかないかは関係ない。
      状況としてデレンセンは暴漢じゃないってことが重要。
      ベルリは単なる勘違いという扱いになる。

      > デレンセン側にそれを否定する行動をする義務があると思うんだが、一応の通達は(海賊のせいで)届かず、直接の連絡等はミノフスキー粒子のせいで無理だった。
      デレンセンにしてみれば海賊の機体が完全武装で迎撃に出てるんだから、それこそまさか攫われたはずの救出対象が殺しに来てるとは思わない。
      この辺りがベルリの状況とは異なる。
      まぁ、デレンセンがベルリを殺してれば「ベルリが海賊に寝返った可能性を考慮しなかった」と責められるかもしれないけどね。
      っていうか、ベルリはクリムに銃を向ければ良かったんだよ。

      > ここは、勘違いの状況を作ったほうが悪いだろ。
      そもそも勘違いの状況を作った元凶はベルリが海賊機体で出撃したことだからね。

      > 武装して無言で襲いかかっきてる時点で、状況的に証拠でしかなだろうに。
      なら証拠にならない。
      殺人を犯した側の証言なんて信用されない。

      > ごめん、これは初耳なんだけど、例えばどんなキーワードでググればそれっぽい話が見れるのでしょう。
      普通に「殺人 有罪」で検索すれば出てくるよ。
      殺人は普通に犯罪だからね。

      > 当然だが、救出が目的の任務で、襲撃は適法ではないだろうね。(そもそもMS製造自体が不法行為だし)
      武装集団から救出するのだから襲撃くらいするだろう。
      あと、デレンセンが適法だったかどうかはベルリの殺人にはあまり関係がない。

      > ここではベルリが有罪かどうかって話をしてるなら、君がそう思ったではなく、どんな証拠などで有罪かを出す必要がある。
      逆だよ。
      殺人を犯してるのだから有罪。
      むしろ、どうして有罪じゃないの?って証拠が必要。

    • 231. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月12日 18:42
    • ※230
      >状況としてデレンセンは暴漢じゃないってことが重要。
      いや状況は、突如襲ってきた武装集団でしかないアーミィに対して、暴漢ではないとするほうが無理。
      あと、事実ではなく相対的にベルリがどのように認識できたかが重要かと。

      >デレンセンにしてみれば海賊の機体が完全武装で迎撃に出てる
      襲撃ではなく救出が任務なんだから、アーミィ側は相手が武装していても、なんとかする方法をとる必要がある。

      >っていうか、ベルリはクリムに銃を向ければ良かったんだよ。
      ベルリ側からすれば、どちらからも攻撃される可能性がある一番やっちゃいかん手段では?

      >そもそも勘違いの状況を作った元凶はベルリが海賊機体で出撃したことだからね。
      状況はベルリ側ではなく、完全武装で襲撃してきたアーミィ側では?

      >殺人を犯した側の証言なんて信用されない。
      ならどっちにも証言がないのではないの?ってのは置いておいて、アーミィ側にも同様の内容があるかと。まあ襲った側が非を認めるとは思えんが。

      >普通に「殺人 有罪」で検索すれば出てくるよ。
      これは出てこなかった。
      そのキーワードでは、故意に人を殺すことが殺人の定義が出てくる感じだったので、ここではベルリは当てはまらない。
      また、刑法で見た場合、
      —-
      明治四十年法律第四十五号
      刑法
      第七章 犯罪の不成立及び刑の減免
      (正当行為)
      第三十五条 法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
      (正当防衛)
      第三十六条 急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
      2 防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
      (緊急避難)
      第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
      2 前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。
      (故意)
      第三十八条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
      2 重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時にその重い罪に当たることとなる事実を知らなかった者は、その重い罪によって処断することはできない。
      3 法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。
      —-
      という表記があった。
      (一時的に?)アーミィに所属してたデレンセンと、一時的に海賊と共闘してたベルリは、共に第三十五条が当てはまるのではないかと。

      >あと、デレンセンが適法だったかどうかはベルリの殺人にはあまり関係がない。
      ここは、公務ではなかったって意味だけで、殺人は別でOK。

      >殺人を犯してるのだから有罪。
      いや、まず有罪だっていう証拠などが必要。それに対する反証として無罪などを示す証拠などの提示が必要になる。裁判で、まず無罪だって出したあとに、有罪を問うことがあるか。

    • 232. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月16日 17:29
    • ※231
      > いや状況は、突如襲ってきた武装集団でしかないアーミィに対して、暴漢ではないとするほうが無理。
      それでも正当防衛は成立しない。
      「デレンセンは暴漢ではなかった」というのが事実。
      「そりゃ暴漢と思って殺しちゃうよ」は別の判断となる。
      そして、アーミィが救出部隊である(少なくともベルリの敵ではない)可能性は考えるべき。

      > 襲撃ではなく救出が任務なんだから、アーミィ側は相手が武装していても、なんとかする方法をとる必要がある。
      関係ない。
      救出に必要だから武装したってだけ。
      警察でも必要なら拳銃を所持する。

      > ベルリ側からすれば、どちらからも攻撃される可能性がある一番やっちゃいかん手段では?
      関係ない。
      その場合は「運が悪かったね」としかならない。
      「殺人の汚名を被ってでも生き延びたかった」ってだけのこと。

      > 状況はベルリ側ではなく、完全武装で襲撃してきたアーミィ側では?
      ベルリが出撃しなければ済む話。

      > そのキーワードでは、故意に人を殺すことが殺人の定義が出てくる感じだったので、ここではベルリは当てはまらない。
      互いに相手が死ぬような戦闘行為をしておいて「故意ではない」は当て嵌まらない。
      また、デレンセンは正当な業務かもしれないが、ベルリは正当な業務かわからない。
      (ベルリが正当な業務だったならクンパがデレンセンの出撃を許可しないだろう。)
      仮に故意じゃないと認められても過失致死になるだけで無罪とはならない。
      どちらにせよ人を殺すことは犯罪だよ。

      > ならどっちにも証言がないのではないの?ってのは置いておいて、アーミィ側にも同様の内容があるかと。まあ襲った側が非を認めるとは思えんが。
      > いや、まず有罪だっていう証拠などが必要。
      アニメにおいてはデレンセンを殺してる場面が映ってるのだから証拠の問題ではない。
      「劇中ではバレてないから証拠がない」ってのなら、それが「処罰されない理由って補完されたの?」に対するキミの答えなのだろう。

    • 233. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月16日 18:03
    • ※232
      >「デレンセンは暴漢ではなかった」というのが事実。
      いや状況が重要だろ。少なくとも海賊側として襲ってきていないと判断する情報はないし、アーミィ側もそれを伝える努力をしていない上、襲う気満々だし。

      >そして、アーミィが救出部隊である(少なくともベルリの敵ではない)可能性は考えるべき。
      救出部隊が強襲部隊な時点で無理だし、ベルリにその可能性を考えれる情報は持っていない。

      >救出に必要だから武装したってだけ。
      それは適法ではない。

      >その場合は「運が悪かったね」としかならない。
      いや正当防衛や過剰防衛があるように、自分を守る権利は持ってる。

      >ベルリが出撃しなければ済む話。
      で、ベルリは黙って殺されるのを待つの?結果論だろ。

      >互いに相手が死ぬような戦闘行為をしておいて「故意ではない」は当て嵌まらない。
      これは、MSへ向けての攻撃であって、必ずしも殺す目的ではないからね。

      >また、デレンセンは正当な業務かもしれないが、ベルリは正当な業務かわからない。
      業務っていうか、(共闘中のため)海賊部隊扱いで出てるから責任があるならそれは海賊部隊であって、ベルリにはないのでは。
      アーミィも海賊と共闘中のガード部隊を“殺す目的で”攻撃してたけど、問題になってないだろ。そしてこの場合でも、問題になるならまずは組織同士のほう。

      >(ベルリが正当な業務だったならクンパがデレンセンの出撃を許可しないだろう。)
      クンパ関係なくね?

      >アニメにおいてはデレンセンを殺してる場面が映ってるのだから証拠の問題ではない。
      そもそも戦闘中に戦闘員同士の場合、殺人にならないのでは?

      >それが「処罰されない理由って補完されたの?」に対するキミの答えなのだろう。
      いや、そもそもベルリが処罰されるって思う理由や根拠がわからんから、補完される必要性がわからん。

    • 234. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月17日 17:42
    • ※233
      > いや状況が重要だろ。
      状況は関係ないよ。
      「状況的に殺されると思ったから殺した」は正当防衛にならない。
      アーミィ側が伝える努力をしなかったってのは責めても良いが、ベルリの正当防衛が成立する理由にはならない。

      > 救出部隊が強襲部隊な時点で無理だし、ベルリにその可能性を考えれる情報は持っていない。
      アーミィはキャピタルから来てるのだから救出部隊である可能性は考慮するべき。

      > それは適法ではない。
      どうして?

      > いや正当防衛や過剰防衛があるように、自分を守る権利は持ってる。
      自分を守る権利に人を殺して良い権利はない。

      > で、ベルリは黙って殺されるのを待つの?結果論だろ。
      そうだよ。
      そうすれば少なくともデレンセンを殺すことはなかった。
      だからベルリの行動は「殺人の汚名を被ってでも生き残る確率を上げた」ってだけだと言ってるの。

      > これは、MSへ向けての攻撃であって、必ずしも殺す目的ではないからね。
      関係ないよ。
      相手が死ぬ行動をとってる時点で言い訳にならない。

      > 業務っていうか(略)
      > クンパ関係なくね?
      クンパ(というか調査部)にスパイしてきてくれって頼まれたことを言ってるのかと思ってた。
      ベルリはガードからの命令で海賊としてデレンセンを殺したってことね。
      それなら問題はベルリではなくガードだね。

      > そもそも戦闘中に戦闘員同士の場合、殺人にならないのでは?
      それは、その戦闘が正しい戦闘(ちょっと表現が難しいが)だった場合の話。
      ガードが海賊を正式な味方部隊と認定していてベルリが海賊の兵士という扱いで、アーミィを殺して良いという軍規があるなら殺人にならないだろう。

      > いや、そもそもベルリが処罰されるって思う理由や根拠がわからんから、補完される必要性がわからん。
      殺人を犯してるから。

    • 235. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月17日 21:11
    • ※234
      >「状況的に殺されると思ったから殺した」は正当防衛にならない。
      ベルリが知ってる限り単なる武装集団でしかないアーミィが、ベルリの状況を認識しないままベルリごと海賊を殲滅にきたとしか思えない状況で、その襲撃に反撃したのは一民間人レベルでは正当防衛だと思う。

      >アーミィはキャピタルから来てるのだから救出部隊である可能性は考慮するべき。
      アーミィはベルリが知る限り、正式発足もしてなければ救出にきたとする情報を一切しらない。
      そもそも救出にこれる装備自体が禁忌レベルで、そこを考慮するのはおかしいかと。

      >どうして?
      あくまでも救出作戦で、なぜか完全武装してる。
      少なくとも、まずは襲撃ではなく救出のための作戦を実行すべきかと。

      >自分を守る権利に人を殺して良い権利はない。
      仮に結果殺した場合でも、状況で正当か過剰になるのでは?

      >そうすれば少なくともデレンセンを殺すことはなかった。
      君の理屈はわけがわからん。
      ベルリがベルリの命よりデレンセンを優先する必要性ってなんだ??

      >相手が死ぬ行動をとってる時点で言い訳にならない。
      ボクシングや格闘技とかの試合でも、なんなら喧嘩とか、ストックカーレースも、全部殺人だね。
      殺人は、あくまでも故意である必要性があり、MS相手では…しかも襲われた側では主張は無理かと。

      >それなら問題はベルリではなくガードだね。
      いや、ここではあくまでも共闘状態だった海賊の責任かと。

      >ガードが海賊を正式な味方部隊と認定していてベルリが海賊の兵士という扱い
      一時的だけど海賊の戦闘に海賊側として参加してる。また海賊側に云々は関係ないのでは?
      ガード云々は、そもそもデレンセンがその前までの戦闘で、ガード所属なのに勝手にアーミィの装備で海賊を強襲してたことになり、デレンセンも人殺し野郎ってことになる。

      >殺人を犯してるから。
      戦闘中の話だし、殺しちゃうかもの認識はあっても殺意がないからなぁ。
      戦闘中でも殺人として裁かれるのなら、カーヒルの段階で裁かれるのではないかと。そしてデレンセンもね。

    • 236. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月18日 17:23
    • ※235
      > ベルリが知ってる限り単なる武装集団でしかないアーミィが(略)
      > アーミィはベルリが知る限り(略)
      > そもそも救出にこれる装備自体が禁忌レベルで、そこを考慮するのはおかしいかと。
      普通に出撃してきてる時点で「正式に認可されたのかも」と思うべき。
      単にベルリが思い込みで勘違いしただけなので正当防衛にあたらない。
      禁忌の話は、そもそも海賊船が禁忌の塊だろうに・・・となって面倒くさいことになるので触れない。

      > あくまでも救出作戦で、なぜか完全武装してる。
      救出のために完全武装が必要と判断しただけ。
      やりすぎ装備だったか否かは別の問題。

      > 仮に結果殺した場合でも、状況で正当か過剰になるのでは?
      それは裁判等で判断された結果であって殺しても良い権利ではない。

      > ベルリがベルリの命よりデレンセンを優先する必要性ってなんだ??
      デレンセンの目的にベルリの救出があるので、ベルリが出撃していなければベルリがデレンセンを殺すことがない。
      また、ベルリ自身も普通に救出された、かもしれない。
      だから「殺人の汚名を被ってでも自分の命のリスクを軽減した」というだけ。
      ベルリがベルリの命を優先するのは当然だろうけど、だからといって正当防衛が成り立つワケではない。

      > ボクシングや格闘技とかの試合でも
      それらはルールか何かで決められているのでは?
      ベルリがデレンセン(アーミィ)は殺しても良いというルールの上で殺したのならば問題ないだろう。

      > 殺人は、あくまでも故意である必要性があり
      それは殺人罪として扱う場合だね。
      過失でも殺人は罪だよ。

      > いや、ここではあくまでも共闘状態だった海賊の責任かと。
      > 一時的だけど海賊の戦闘に海賊側として参加してる。
      ベルリはガード所属なんだからガードの問題だよ。
      正式に申し入れた結果の共闘状態ならガードが海賊を正式な味方部隊として認定したことになるので、ベルリの行動は(ガードから命令が出ているのなら)問題ないよ。

      > デレンセンも人殺し野郎ってことになる。
      デレンセンが人殺し野郎かどうかと殺して良いかは別問題。

      > 戦闘中の話だし、殺しちゃうかもの認識はあっても殺意がないからなぁ。
      > 戦闘中でも殺人として裁かれるのなら、カーヒルの段階で裁かれるのではないかと。そしてデレンセンもね。
      戦闘中と戦時中を混同してないか?
      カーヒルはアメリア人だからアメリアへ行ったら裁かれるかもね。
      デレンセンも必要があれば裁かれるんだろう。
      でも今はベルリの話だから。

    • 237. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月19日 18:23
    • ※236
      >普通に出撃してきてる時点で「正式に認可されたのかも」と思うべき。
      ベルリ拉致前である段階で、正式に認可されていない状態でもアーミィは普通に活動してたから、これの認識は難しいかと。結局、アーミィ自体も救出目的って限定的な理由での正式な認可だし。

      >単にベルリが思い込みで勘違いしただけなので正当防衛にあたらない。
      思い込みもなにも、殺そうと無言で強襲してくる武装集団でしかないから、正当(もしくは過剰)防衛には少なくともあたるかと。

      >救出のために完全武装が必要と判断しただけ。
      このあたりは、なぜかガードであるデレンセンが(正しいんだろうけど世界観的には)おかしいので、わざと間違った判断をしたんだろうね。

      >それは裁判等で判断された結果であって殺しても良い権利ではない。
      殺してもいい権利とは言ってないよ。基本的に死刑など一部の状況を除いてそんな権利はないだろうよ。

      >デレンセンの目的にベルリの救出がある
      これを優先し徹底していない時点で、デレンセン側のミス。
      そしてちゃんと救出に関して海賊側への通達だけでなく、なんらかしらの手段でアナウンスすべきだった。結局、ベルリに届いてないから、ベルリ自身がそれに対応する術がなかった。デレンセン側も、子供たちがなにか行動をすると思っていなかったから伝える努力を怠ったんだろうけどね。

      >ベルリがデレンセン(アーミィ)は殺しても良いというルールの上で殺したのならば問題ないだろう。
      殺してもいいってルールはないけど、対立する集団同士が戦闘をするのには一定のルールがある。

      >過失でも殺人は罪だよ。
      傷害罪が適用されればね。

      >ベルリはガード所属なんだからガードの問題だよ。
      ベルリはまだ候補生であり、自称ガード所属、または仮(準?)所属くらいの段階かと。少なくとも、ガードの命令に強制される段階ではないのではないかと。

      >正式に申し入れた結果の共闘状態ならガードが海賊を正式な味方部隊として認定したことになる
      その後、ガードの一部が海賊と共闘になるけど、トップからの依頼とはいえ、正式かといわれると非公式状態なんじゃないのって思う。
      そのあと、敵同士であるガードとアーミィも共闘したりするので、現場判断で動くのもあるのでは。

      >でも今はベルリの話だから。
      ベルリが裁かれるとすれば、理屈からいえば海賊にでは?もしくは別にガードでもいいけど、少なくとも殺人についてではないかと。

    • 238. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月20日 17:01
    • ※237
      > ベルリ拉致前である段階で、正式に認可されていない状態でもアーミィは普通に活動してたから、これの認識は難しいかと。
      正式に認可されてない状態で普通に活動出来てるのだから、認可されてもおかしくない。
      難しくない。

      > 思い込みもなにも、殺そうと無言で強襲してくる武装集団でしかないから、正当(もしくは過剰)防衛には少なくともあたるかと。
      デレンセンはベルリを救出に来たのであって「殺そうと無言で強襲してくる武装集団」はベルリの勝手な解釈に過ぎない。
      よって正当防衛には当たらない。

      > このあたりは、なぜかガードであるデレンセンが(正しいんだろうけど世界観的には)おかしいので、わざと間違った判断をしたんだろうね。
      実際にテリトリィに被害を及ぼしてる暴走海賊相手に武装せずに対応しろと?

      > これを優先し徹底していない時点で、デレンセン側のミス。
      それは救出作戦の内容次第。
      無法の海賊相手にアレが最善の判断と思ったんだろう。
      ミスかどうかは別途問い質せばよい。

      > 殺してもいいってルールはないけど、対立する集団同士が戦闘をするのには一定のルールがある。
      海賊は本来無法だからルールはない。
      だから、ガードが海賊を正式部隊と認め、ベルリにデレンセンを殺して良い許可が下りている必要がある。

      > 傷害罪が適用されればね。
      ベルリがデレンセンを殺すシーンが映っているので傷害罪どころか殺人は確定。
      ちなみに相手が死ぬかもしれないと分かった上で戦闘を続けているのは殺意が無くても故意になるよ。

      > ベルリはまだ候補生であり、自称ガード所属、または仮(準?)所属くらいの段階かと。少なくとも、ガードの命令に強制される段階ではないのではないかと。
      だったらベルリが海賊に行ったこと自体がベルリの間違い(犯罪)になる。

      > そのあと、敵同士であるガードとアーミィも共闘したりするので、現場判断で動くのもあるのでは。
      現場の判断で動く場合にもルールがある。
      ガードの軍規に「アーミィは殺して良い」となければ問題となる。

      > ベルリが裁かれるとすれば、理屈からいえば海賊にでは?もしくは別にガードでもいいけど、少なくとも殺人についてではないかと。
      ベルリがガードに強制されたワケでもないのに海賊の機体に乗ってデレンセンを殺してるのだから殺人も裁きの対象となるだろう。

    • 239. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月22日 18:35
    • ※238
      >認可されてもおかしくない。
      当時、明確に認可されてなかったのは知ってるだろ。

      >デレンセンはベルリを救出に来た
      これはデレンセン側が明確に提示しておく必要がある。
      少なくとも、高性能な新型MSで強襲してきて、殺す気はありません救助目的のみですと、認識できる人間はいない。

      >実際にテリトリィに被害を及ぼしてる暴走海賊相手に武装せずに対応しろと?
      ルールでは、そうだね。デレンセンは越権で、あるものは使えと、ガードもアーミィも使ってたけど。

      >それは救出作戦の内容次第。
      内容もなにも、ベルリ救助を目的に違法武装集団を認可されただけだから、可能な限り平和裏に実行できる方法を選ぶべきだったろうね。

      >無法の海賊相手にアレが最善の判断と思ったんだろう。
      手っ取り早いって判断だろうね。

      >海賊は本来無法だからルールはない。
      少なくとも、一応の表向きはともかくアーミィは海賊をアメリア軍と認識してたはずだけど。

      >傷害罪どころか殺人は確定。
      罪が確定していて、故意なら殺人、故意でないなら傷害らしい。

      >戦闘を続けているのは殺意が無くても故意になるよ。
      戦闘員が戦闘してる時点で、故意もくそもないだろうね。

      >だったらベルリが海賊に行ったこと自体がベルリの間違い(犯罪)になる。
      ベルリが海賊に行ったのは、拉致られたから。

      >ガードの軍規に「アーミィは殺して良い」となければ問題となる。
      アーミィの軍機で「ガードは殺しても良い」としてないと思うけど、アーミィが現場判断でガードを殺しにかかってたから、そういうのはないのではないかと。というか、特定の団体をって書いてはないでしょ、普通。

      >海賊の機体に乗ってデレンセンを殺してるのだから殺人も裁きの対象となるだろう。
      海賊側の作戦行動中だからね。

    • 240. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月23日 17:08
    • ※239
      > 当時、明確に認可されてなかったのは知ってるだろ。
      明確に認可されてないだけで好きに動いてたのは知ってるだろ。
      それが普通に出撃してきてるんだから認可されてても不思議じゃない。
      そもそもガードが救出部隊を汲めない以上、アーミィが救出作戦を実施してくることは容易に想像できる。

      > これはデレンセン側が明確に提示しておく必要がある。
      ない。
      テロリストである海賊相手に自分の目的を提示するバカがどこにいるのか。
      殺さないのはベルリだけで、海賊は殺しても問題ないんだろうしね。

      > ルールでは、そうだね。
      だったら、それは別件で問い詰めればよい。
      テロリスト相手に武装せずに対応しろなんてルールのある国は聞いたことがないけどね。

      > 内容もなにも、ベルリ救助を目的に違法武装集団を認可されただけだから、可能な限り平和裏に実行できる方法を選ぶべきだったろうね。
      テロリスト相手に平和裏にとかない。
      テリトリィに被害が出てる時点で。既にその段階は越えている。

      > 少なくとも、一応の表向きはともかくアーミィは海賊をアメリア軍と認識してたはずだけど。
      表向きは海賊なのだから関係ない。

      > 罪が確定していて、故意なら殺人、故意でないなら傷害らしい。
      故意じゃないなら傷害致死だわな。

      > 戦闘員が戦闘してる時点で、故意もくそもないだろうね。
      つまり故意だろう。
      そもそもベルリは正式な命令で戦闘を行っているのか?
      もしガードからの命令が出ていないなら戦闘を行う正当性はデレンセンにしかないぞ。

      > ベルリが海賊に行ったのは、拉致られたから。
      アレで拉致られたはない。
      拉致られない方法なんていくらでもあったのでベルリの失敗。

      > アーミィの軍機で「ガードは殺しても良い」としてないと思うけど、アーミィが現場判断でガードを殺しにかかってたから、そういうのはないのではないかと。
      それは別途、問い質せば良い話。
      特定の団体じゃなければ、ガードの軍規に「ガードは候補生であっても独断で他人を殺しても良い」とあるんだろう。

      > 海賊側の作戦行動中だからね。
      ベルリは海賊じゃないからアウト。

    • 241. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月23日 19:43
    • ※240
      >明確に認可されてないだけで好きに動いてたのは知ってるだろ。
      認可されてない武装集団が好きに動いてた時点でお察しだろ。

      >アーミィが救出作戦を実施してくることは容易に想像できる。
      海賊に対して襲撃してくるのがアーミィとは想像できても、救出にくるとは想像できなかったんだろうね。

      >テロリストである海賊相手に自分の目的を提示するバカがどこにいるのか。
      海賊もそうだが、一応相手に対して自分の目的は提示してる。
      ただ行動が伴っていないから、間違いが起きた。

      >殺さないのはベルリだけで、海賊は殺しても問題ないんだろうしね。
      流石に、そこまで殺人集団ではないと思う。
      一応、降伏や撤退を求めたが反撃された体で壊滅を狙うかと。

      >テロリスト相手に武装せずに対応しろなんてルールのある国は聞いたことがないけどね。
      そもそもタワーやテリトリィのルールではそうなってるのでは、武装自体が禁忌だし。(誤魔化してるけどガードも武装しつつあったらしいけどね)

      >テロリスト相手に平和裏にとかない。
      アーミィは防衛軍としての武装集団を認可されたわけではなく、あくまでも救出のための認可だったかと。名目上は平和裏でないと駄目だろうね、アーミィは認可されればどうとでもなるって感じだろうけど。

      >テリトリィに被害が出てる時点で。既にその段階は越えている。
      いや、それでも救出部隊でしかないだろ。

      >故意じゃないなら傷害致死だわな。
      個人への罪があるならね。

      >そもそもベルリは正式な命令で戦闘を行っているのか?
      海賊の正式な防衛作戦中では?

      >拉致られない方法なんていくらでもあったのでベルリの失敗。
      ベルリの失敗とか関係なく拉致でしかないだろ。

      >「ガードは候補生であっても独断で他人を殺しても良い」とあるんだろう。
      こんなのどこの軍とかでもないのでは?統制がとれないし。

      >ベルリは海賊じゃないからアウト。
      なにがアウトか知らんが、海賊の防衛作戦行動中だっただろ。
      それとも艦長とかから無断で出撃したの?

    • 242. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月24日 17:30
    • ※241
      > 認可されてない武装集団が好きに動いてた時点でお察しだろ。
      それがガードに止められもせずに出撃してきたんだっからお察しでしょ。

      > 海賊に対して襲撃してくるのがアーミィとは想像できても、救出にくるとは想像できなかったんだろうね。
      それはベルリが迂闊だっただけ。
      バカは理由にならないよ。

      > 海賊もそうだが、一応相手に対して自分の目的は提示してる。
      海賊は自分の要求を出す側だからね。
      作戦遂行のために相手に目的を提示しないことはオカシクない。

      > そもそもタワーやテリトリィのルールではそうなってるのでは、武装自体が禁忌だし。
      実際に武装してる時点で、それはない。

      > アーミィは防衛軍としての武装集団を認可されたわけではなく、あくまでも救出のための認可だったかと。名目上は平和裏でないと駄目だろうね、アーミィは認可されればどうとでもなるって感じだろうけど。
      > いや、それでも救出部隊でしかないだろ。
      名目上も平和裏に、とかないだろうね。
      武装した機体で出撃出来てる時点で海賊の撃墜は許可出てるんだろう。
      要は救出のために必要だと判断して、それが許可されてるんだよ。

      > 海賊の正式な防衛作戦中では?
      > なにがアウトか知らんが、海賊の防衛作戦行動中だっただろ。
      > それとも艦長とかから無断で出撃したの?
      つまりベルリは海賊の正式な作戦行動に参加してることになるけど?
      ガードから正式に「海賊の命令に従え、その際に誰かを殺しても問題ない」って命令が出てるの?
      海賊の行動が正式とみなされるかも不明だけど、正式な作戦行動なら所属関係なしに従って良いとか思ってるの?

      > ベルリの失敗とか関係なく拉致でしかないだろ。
      ベルリの失態によって連れていかれた。
      まぁ、状態としては拉致だろうけど、勝手についていったバカではある。

      > こんなのどこの軍とかでもないのでは?統制がとれないし。
      だったらベルリは軍規違反。

    • 243. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月24日 20:37
    • ※242
      >それがガードに止められもせずに出撃してきたんだっからお察しでしょ。
      ガードというかタワー側に止められる寸前だったのではないかと。
      それがベルリ拉致からの救出作戦で好きに動けるようになったってだけで。

      >それはベルリが迂闊だっただけ。
      迂闊っていうか、最初はどっちにしろアーミィ側と接触をはかってたよ。ただ天才くんの横槍でだまし討ち状態になって、アーミィ側とは迂闊に接触できなくなったってだけで。

      >作戦遂行のために相手に目的を提示しないことはオカシクない。
      いや、アーミィもまずは救出目的って海賊には提示してた。その行動を続けるべきだったって話ね。

      >実際に武装してる時点で、それはない。
      一応ガードは言い訳してたはず。アーミィは認可後も無法集団だからね。

      >名目上も平和裏に、とかないだろうね。
      いや軍事目的は禁止だったかと。広域レーダーも捜索のためって偽って設置してたし。

      >要は救出のために必要だと判断して、それが許可されてるんだよ。
      タワーとかには無断で勝手に判断して自分で許可してるだけだろうね。元々デレンセンもそういう感じだし、実際ベルリ母もアーミィもそこで行動しだしたデレンセンも全く信用してないわけだし。

      >つまりベルリは海賊の正式な作戦行動に参加してることになるけど?
      共闘状態で海賊の防衛戦に参加してたのでは?

      >その際に誰かを殺しても問題ない
      こんなのアーミィでもそんな命令は出ないのでは?っていうか、なんなのその命令。
      ベルリはそもそもガードから命令される立場ではないのでは?
      ベルリはメガファウナが宇宙に出る時に、その時はガードと共闘だったけどガードとか無関係にアイーダについて行ってたし。

      >正式な作戦行動なら所属関係なしに従って良いとか思ってるの?
      緊急避難とかそういうのじゃないの。

      >状態としては拉致だろうけど、勝手についていったバカではある。
      完全に拉致でしかないし、…その勝手についていったって何?どこの話??

      >だったらベルリは軍規違反。
      いや、普通に襲撃者に対しての反撃だから、違反もくそもないだろ。

    • 244. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 20:57
    • ※243
      > ガードというかタワー側に止められる寸前だったのではないかと。
      > それがベルリ拉致からの救出作戦で好きに動けるようになったってだけで。
      つまり認可されたってこと。
      普通に出撃出来るようになってるのだから察するべき。

      > 迂闊っていうか、最初はどっちにしろアーミィ側と接触をはかってたよ。ただ天才くんの横槍でだまし討ち状態になって、アーミィ側とは迂闊に接触できなくなったってだけで。
      それもベルリが迂闊だっただけ。

      > いや、アーミィもまずは救出目的って海賊には提示してた。その行動を続けるべきだったって話ね。
      救出目的なのに海賊が人質を差し出さなければ攻撃を仕掛けても仕方なかろう。
      人質ってのは時間が過ぎるほどヤバくなるんだよ。

      > 一応ガードは言い訳してたはず。アーミィは認可後も無法集団だからね。
      その、一見すると無法と思えることも含めて認可されたってことだろうね。

      > いや軍事目的は禁止だったかと。広域レーダーも捜索のためって偽って設置してたし。
      それもお咎めなしなら許可されたってこと。

      > タワーとかには無断で勝手に判断して自分で許可してるだけだろうね。元々デレンセンもそういう感じだし、実際ベルリ母もアーミィもそこで行動しだしたデレンセンも全く信用してないわけだし。
      出撃直前にベルリ母が普通に見送ってるので勝手に判断して自分で許可してるワケではなかろう。

      > 共闘状態で海賊の防衛戦に参加してたのでは?
      拉致されてる立場で?
      ガードから正式な命令が出てるの?
      候補生なのに?

      > こんなのアーミィでもそんな命令は出ないのでは?っていうか、なんなのその命令。
      ベルリに罪がないとするならベルリの行動が正式なものである必要がある。
      ベルリは海賊に従ってアーミィを殺してるので、ベルリを(法廷も開かずに)無罪とするならベルリがデレンセンを殺して良い理由が必要。
      結果からの想定だが、そもそもスコード教のようなアホみたいな教義が機能してる世界なんだから、ありえなくないのが困りもの。

      > ベルリはそもそもガードから命令される立場ではないのでは?
      > ベルリはメガファウナが宇宙に出る時に、その時はガードと共闘だったけどガードとか無関係にアイーダについて行ってたし。
      > いや、普通に襲撃者に対しての反撃だから、違反もくそもないだろ。
      つまりベルリは勝手に行動して海賊として戦闘に出てアーミィを殺したってこと?
      軍規違反どころか外観誘致とか国家反逆罪かもしれんね。

      > 緊急避難とかそういうのじゃないの。
      だったら海賊の正式な作戦行動って表現は必要ないね。
      緊急避難はの場合はデレンセンの行動は正しいことになるので、正当防衛よりも更にハードルが上がる。
      海賊の命令に従って殺しました、は通用せんだろうね。

      > 完全に拉致でしかないし、…その勝手についていったって何?どこの話??
      のこのことGセルフに乗り込んだシーンを見て勝手についてったと思わないなら、ちょっと感性を疑うよ。
      アイーダに拉致するつもりがなかったのだから、勝手についていって拉致された(むしろ「させた」の方が正しいか)だけだね。

    • 245. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 21:02
    • ハゲがそこまで考えてる訳ねーだろ(笑)

    • 246. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 21:03
    • オマエラ考え過ぎ(笑)

    • 247. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 21:31
    • ギラドーガを落としたアムロが豚箱いきにならない理由と同じだよ

    • 248. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 23:04
    • そんなに議論したって、富野が適当に作った支離滅裂な脚本だからどれも不正解だよ
      意味なんてない
      出来事が意味なく羅列されてるだけ

    • 249. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 00:45
    • 劇場版でストーリー補完されるのかと思ったら全然だもんな……

    • 250. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 01:02
    • 建前的にはベルリは人質を取られてGセルフに搭乗してる
      デレンセン殺しに関しては正当防衛ないしは緊急避難に該当しうるかと

      ベルリを裁くとしたらスパイ活動容疑の方だと思うけどね

    • 251. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 02:05
    • ※84
      それは種シリーズにも言ってやれよw
      ガキの知能と感情論で好き勝手やられて得た正義や平和(そして結果的に要職に就いて支配)だって、偽善と欺瞞に満ち溢れてる時点で有ってはならないんだから充分イカれてるだろ
      全体的にしろ部分的にしろ表現の仕方がマズかったという意味ではどっちも同じ

      それでもGレコのキングゲイナーみたいな明るい雰囲気やキャラデザとかは好きだけど

    • 252. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 03:18
    • 禿信者が種への嫉妬で狂ってて草

    • 253. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 04:14
    • 矛盾でもなんでもないだろ法律なんて機能してるか怪しい世界線なんだから現実的な話でもない

    • 254. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 04:19
    • 昔のウルトラマンでも建物を壊して怒られてないからな
      冤罪と理解してる人がなんとかしてくれてるだけだろ

    • 255. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 06:12
    • 考察しても穴ばかりの駄作なんよね

      いっそ本当にノレドが人質ならある程度許されてたかもしれんがそうなるとアイーダがクズすぎて積み

      いやそもそもノコノコと機動兵器に乗っていくのが強引すぎる。一般人ならまだしもベルリはちゃんと育成受けた軍人みたいなもんだし

    • 256. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 08:40
    • ※251
      なぜいちいち種を比較に出す?
      やるほど哀れに見えるで〜

    • 257. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 08:49
    • そんなん思ってるの富信だけやぞ
      種は日本だけでなく世界中で認められてる

    • 258. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 15:24
    • Gレコは、実はベルリ君や愉快な仲間が何をしてもいい、
      現実のようなヴァーチャルゲームの世界でロールプレイしてハッちゃけてる
      と考えてみるといいんじゃないかな。
      劇場版の最後に富士山のふもとの宿でゲーム世界からログアウトや夢オチにすれば全ての矛盾が解決される。
      逆に言うとそうでもしないとベルリ=ヤバい奴評価は覆らないだろう...

    • 259. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 16:30
    • 責任と罪を擦り付けられる前座があるディアナで酷評食らってるのにまたやってるのがムカつくわ現実にそんなもんは無いのに、富野は子どもの前で平然と嘘をつく。

    • 260. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 16:33
    • アンチ側がー信者側がーとかいうのきもちわる

    • 261. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 16:40
    • そもそも一つの宗教で問題発生することもなく安定する社会構造が現実感無いんだよ。その中に格差とか生まれてもおかしくもないのに書きやしないし都合道理に行き過ぎてるしこんな与太話は誰も食い付かんぞ。

    • 262. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 19:26
    • ※259
      昭和天皇とA級戦犯の関係性と顛末を見てみろよ

    • 263. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 21:06
    • ※262
      お前まさか昭和天皇とディアナが同じだと思ってんの?
      ∀における戦争の原因はほぼ完全にディアナの個人的な欲望によるものだろ
      ギンガナムやアグリッパが止めてた地球帰還を強行して戦争起こしたのはディアナだし、戦争起こってんのにキエルと入れ替わったりグダグダして反乱許したり、ディアナが普通にしてたら∀の事件はほとんど起こってないぞ

    • 264. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 21:29
    • ※244
      >つまり認可されたってこと。
      あくまでも救出目的であって暴力装置として認可してないかと。

      >それもベルリが迂闊だっただけ。
      迂闊っていうか素人だし、そもそも作戦ではベルリがアーミィを対処するって話をクリムが勝手しただけだし。

      >救出目的なのに海賊が人質を差し出さなければ攻撃を仕掛けても仕方なかろう。
      いや、海賊もそうだったけど、とりあえずで攻撃してるからなぁ。

      >その、一見すると無法と思えることも含めて認可されたってことだろうね。
      いやあくまでも限定的な認可のはずを言質をとったとしてアーミィが勝手に拡大解釈をしてる。
      本来、行き過ぎた行動をタワー側が抑えるはずが、ベルリ拉致のせいで動けなくなってただけかと。

      >それもお咎めなしなら許可されたってこと。
      許可はされてない。ただベルリ救助の名目で運行長官もまともに意見できてないだけかと。

      >出撃直前にベルリ母が普通に見送ってるので勝手に判断して自分で許可してるワケではなかろう。
      ベルリ救助作戦自体は認可されてるからね。

      >拉致されてる立場で?
      拉致状態でも、アーミィからの襲撃をさけるための共闘かと。

      >ガードから正式な命令が出てるの?
      カードの命令とかは関係ない。

      >ベルリを(法廷も開かずに)無罪とするならベルリがデレンセンを殺して良い理由が必要。
      緊急避難か正当防衛。別に法廷で罪はないとしてもいいかと。

      >ベルリは勝手に行動して
      拉致られたことを勝手な行動とはいわんのでは?

      >海賊の命令に従って殺しました、は通用せんだろうね。
      この命令云々が意味がわからんのだが、そもそもベルリ本人やノレド・ラライヤの命の危険を回避するために海賊の作戦にのっかった結果でしかない。

      >のこのことGセルフに乗り込んだシーンを見て勝手についてったと思わない
      ここまではクンパからの指示かと。
      戦闘を止めたあと、そのままアイーダに帰投されたのは、ベルリの判断ではない。

      >アイーダに拉致するつもりがなかった
      どちらかといえば、アイーダはライトな感覚であまり深く考えず拉致ったのでは?
      途中で降ろせば済む話だし、その前の時点ではアーミィ側を説得するのにベルリが乗り込むのが必要だったと思われるし。

    • 265. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 21:37
    • ※264
      君Gレコ見たことある?
      まずはGレコの1話を見よう
      そうすればベルリが素人なんて言えないはずだけど

    • 266. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 06:52
    • ※263
      ギンガナムが主張してたのは武力による地球侵攻作戦だろ?
      それだと戦争になるから自身の護衛を名目にした私設軍隊のディアナカウンターをでっち上げたんだろう、その上で地球側にもコンタクトを取って平和的な移住を目指していた訳だ、それが迂闊だったのは後の顛末で明らかになった訳だが、昭和天皇も開戦には反対だったと言われてるが具体的な行動など殆んど取れてはいない、それでも何ら責任を問われていないのは占領統治に有益だと勝利者であるアメリカが判断したからだ
      東京を火の海にし原爆を投下して二晩で数十万人を虐殺し各地で民間人の非戦闘員に機銃掃射を浴びせたアメリカは悪魔の軍団の様なものだったが、戦後一人でも戦争犯罪に問われた奴がいたのか?
      罪の有る無しに関わらず勝利者が裁かれる事が無いのは常識だろ?ここでスレタイに繋げさせてもらうがベルリを裁くとして、一体全体誰が裁くの?それをまずは教えてもらいたいね

    • 267. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 07:03
    • ※266
      いや全然違うだろ
      ギンガナムはあくまでディアナが地球帰還作戦するなら武力で制圧すべきと主張しただけで、地球帰還作戦ありきではない
      ディアナが地球帰還しないんであればギンガナムとしてはそれでも構わなかった
      ディアナはどうしても地球帰還作戦やりたかったからギンガナムを無視してディアナ・カウンターを組織した上に、地球側の交渉相手のグエンの意向も無視して強行したから戦争がおこった
      月側での調整も、地球側との調整も、全部途中で放棄して地球帰還作戦して戦争起こしたのはディアナの責任だよ

    • 268. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 08:26
    • ※267
      まあ∀はここ10年以上見返してないから詳細は忘れてるが、まあ言われて見ればそんな感じだった気はするな
      ディアナに一切罪が無いとは俺も思わんな、まあそれでも良いか悪いかは別にして勝利者の側だから裁く奴がいないとは思うが

    • 269. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 08:39
    • まあ要は裁かれなかったからといって、そいつが正義だとはそもそも限らないという話
      そもそもスレタイが幼稚すぎるんだよ

    • 270. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 09:06
    • ※268
      だから∀は不評と酷評と非難されるだよ

    • 271. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 09:17
    • 富野は自分のような責任とれない奴を劇中で幸福にしたり周囲から祭り上げるのが気持ち悪すぎるよなまるでなろう系だな。以下に自分の分身を作中世界で思い道理にさせてるのを視聴者に見せつけたがるのが見え見えなんだよ。

    • 272. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 10:15
    • だったらディアナは自分で自分を裁けば良かったのか?それこそ偽善も良い所だろう
      裁きという救済を与えられないまま死ぬまで罪を背負い続ける事がディアナに与えられた罰だよ

    • 273. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 11:34
    • ※272
      いや自分で自分を裁くべきだろ
      自分がトップなんだから
      それがディアナの責任やろ

    • 274. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 13:09
    • ※265
      >まずはGレコの1話を見よう
      実戦経験もないまだ練習中の動かせるだけの素人だろ。優秀だからやってのけただけで。
      また能力不足、実践経験不足としてクリムも、アーミィとかも素人と認識してた。(まあデレンセンだけが突出してやばかったけどデレンセン自身もアーミィは烏合の衆扱いにしてたから実戦経験がないのは素人扱いかと)

    • 275. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 14:51
    • ※274
      お、士官候補生が素人と!
      しっかりガードとしての教育を受けて二階級飛び級までしたベルリが素人と!
      素人に飛び級させるGレコ世界ってマジでヤバいね!

    • 276. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 18:35
    • ※275
      プロの軍人ではないからね。また長年傭兵してた歴戦の勇士とかでもないし。

    • 277. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月29日 01:51
    • ※275
      ガードはキャピタルタワーの防衛チームだけど主要業務はタワーの保守点検など運行上の安全確保だよ。
      レクテンのビックアームの武器化が裏マニュアルだったように対MS戦は想定していないというか、地球にフォトンバッテリー他を運ぶ重要なライフラインとして長い間、不可侵領域(聖域)になっていたから不必要だった。
      厳密にはスコード教がそうしたんだろうけど。
      で長年の安定という名の停滞により各陣営とも交流が殆ど無くなってしまった。
      それが終わる話がGレコ。

    • 278. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月29日 10:20
    • ※277
      >ガードはキャピタルタワーの防衛チームだけど

      この時点でベルリは素人じゃないが

    • 279. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月29日 20:36
    • その事に経験が浅く、未熟な人。の意味なら素人って表現でもいいと思うし、別にこだわる所でもなくない?
      どっちにしろベルリはまだ実習中の養成学校の候補生で正式なガードでもないし初の宇宙実習だったしガードも警察機構みたいなものだよ。

      ベルリ「スコード」
      G-セルフ「やっぱり味方やんけ」

      ベルリ「スコード」
      G-セルフ「操縦桿から手を離したらアカンて」

      ピンチの時には大体G-セルフが何とかしてる。

    • 280. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 15:27
    • ※273
      そんなんでディアナが許されてるから不愉快な愚作だと解らないのか?現実的にあれぐらいでアメリア国民の不満や憎悪を押さえられるか?

    • 281. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 15:55
    • ※264
      > あくまでも救出目的であって暴力装置として認可してないかと。
      出撃出来てる時点で暴力装置ではなく救出のための装備として許可されてる。

      > 迂闊っていうか素人だし、そもそも作戦ではベルリがアーミィを対処するって話をクリムが勝手しただけだし。
      海賊であるクリムに油断する方が悪い。

      > いや、海賊もそうだったけど、とりあえずで攻撃してるからなぁ。
      それは作戦次第。
      先制攻撃が有効だと思ったんだろう。

      > いやあくまでも限定的な認可のはずを言質をとったとしてアーミィが勝手に拡大解釈をしてる。
      > 本来、行き過ぎた行動をタワー側が抑えるはずが、ベルリ拉致のせいで動けなくなってただけかと。
      > 許可はされてない。ただベルリ救助の名目で運行長官もまともに意見できてないだけかと。
      意見できない時点で許可。

      > 拉致状態でも、アーミィからの襲撃をさけるための共闘かと。
      だからそれはガードから正式に許可が出てたの?

      > 緊急避難か正当防衛。別に法廷で罪はないとしてもいいかと。
      とりあえず緊急避難も正当防衛も(そのままでは)成立しない。
      それはともかく、今回は法廷とかなしに罪に問われていないのだから「ママの権力で・・・」となっているワケ。

      > 拉致られたことを勝手な行動とはいわんのでは?
      どうみても勝手な行動をして拉致られたって感じだろう。

      > この命令云々が意味がわからんのだが、そもそもベルリ本人やノレド・ラライヤの命の危険を回避するために海賊の作戦にのっかった結果でしかない。
      つまり海賊の命令に従ったってことでしょ。
      で、「ベルリ本人やノレド・ラライヤの命の危険を回避するために殺人の汚名を被ってデレンセンを殺しました」というワケ。

      > ここまではクンパからの指示かと。
      クンパが「アイーダと同席して、でも操作はアイーダに任せろ」とでも命令したの?
      素人のベルリに?
      そんなバカな。
      そのままアイーダが帰投することなんてそれこそ素人でも予測できることなので、勝手についていったとしか言いようがない。

      > どちらかといえば、アイーダはライトな感覚であまり深く考えず拉致ったのでは?
      少なくとも漫画版では「乗ったのが悪い」と言っている。
      つまり拉致るつもりもなければ、そもそも乗ることを強制してもいないよ。

    • 282. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 18:13
    • ※280
      戦前
      天皇陛下ばんざーい!
      戦後
      マッカーサーばんざーい!

    • 283. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 18:18
    • 因みに日本の戦没者 600万人

    • 284. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 11:31
    • ※282
      死ねよ富信

    • 285. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 11:32
    • ディアナは結局クズとは変わらないから嫌われるだよね断罪を望むわ

    • 286. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 18:05
    • ガキに世界の現実を教えてやってるんだよ
      恨み辛みだけで生きていけるわけないだろ

    • 287. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 21:52
    • ※230くらい~※281 
      同じ人が繰り返してるだけかもしれないけど、Gレコに整合性がひとつでもあると死んじゃうのかな?
      もう 論点ずらしの言いがかりみたいになってますよ。

      まあ ベルリがノレド達を人質に取られて同胞と戦わされているって状況は 劇中のセリフとか拾って繋げると理解できるんですけど、映像から それがちっとも伝わってこないから 確かに え?ってなるのは分かりますw

    • 288. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月02日 21:57
    • ※281
      >出撃出来てる時点で暴力装置ではなく救出のための装備として許可されてる。
      アーミィ自体は自身を許可してるかもだけど、認可はあくまでも救出だったはず。
      また、アーミィは救出作戦のためとタワーに無断でタワーにレーダーを設置とかしてる無法者。

      >海賊であるクリムに油断する方が悪い。
      一応作戦はアーミィはベルリにまかせる的だったはずなので、クリムの暴走に近い。
      まあクリム自身も海賊っていうよりアメリア軍って感じだし。

      >先制攻撃が有効だと思ったんだろう。
      救出作戦でなく、殲滅戦ならそうだろうね。

      >意見できない時点で許可。
      さすがにそれはない。

      >だからそれはガードから正式に許可が出てたの?
      ガードは関係ないよね?何にこだわってるか知らんが。

      >とりあえず緊急避難も正当防衛も(そのままでは)成立しない。
      君が勝手に成立してないとしてるが、自身や周りの人に危険があるさいに対応するのはこれらなんだから、もろ成立してる。

      >今回は法廷とかなしに罪に問われていない
      そもそも誰が罪を問うのかって話で、そこも無視してるところからおかしい。

      >どうみても勝手な行動をして拉致られたって感じだろう。
      さすがに本編見てから言ってくれ。

      >つまり海賊の命令に従ったってことでしょ。
      これはそうだろうね。

      >クンパが「アイーダと同席して、でも操作はアイーダに任せろ」とでも命令したの?
      流れから、アイーダも一緒に向かわせて、逃げられたとし、確認もせずに拉致られたと報告をあげたのはクンパだしなぁ。

      >少なくとも漫画版では「乗ったのが悪い」と言っている。
      漫画は、そもそも展開をまとめようとしすぎたせいでか、整合性があんまりだった気がする。

    • 289. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月03日 17:04
    • ※288
      > アーミィ自体は自身を許可してるかもだけど、認可はあくまでも救出だったはず。
      > また、アーミィは救出作戦のためとタワーに無断でタワーにレーダーを設置とかしてる無法者。
      だから救出のために必要な装備って許可が下りてるんだろう。
      タワーにレーダーは別問題。

      > 一応作戦はアーミィはベルリにまかせる的だったはずなので、クリムの暴走に近い。
      > まあクリム自身も海賊っていうよりアメリア軍って感じだし。
      だからクリムを撃てばよいんだよ。
      なんで「クリムに邪魔された!アーミィ殺そ」になるの。

      > 救出作戦でなく、殲滅戦ならそうだろうね。
      関係ない。
      救出作戦でも迅速であることは大切。

      > さすがにそれはない。
      あるよ。
      沈黙は意見の放棄、もしくは消極的賛成ととられることが多い。

      > ガードは関係ないよね?何にこだわってるか知らんが。
      ベルリはガード所属なんだから作戦行動などはガードから命令が出ていなければならない。
      ガードが「海賊と共闘してアーミィを撃て」と命令していないなら越権行為。

      > 君が勝手に成立してないとしてるが、自身や周りの人に危険があるさいに対応するのはこれらなんだから、もろ成立してる。
      成立していない。
      正当防衛も緊急避難も厳しい条件がある。
      そもそも「自分が殺されるかと思った」「誰かを守るため」って理由だけで他人を殺して良いなんてことになったら世の中やりたい放題だよ。
      ちなみに、正確にはベルリのママとかが権力で殴れば成立するかもしれないから絶対に成立しないワケではない。

      成立していない、というより、そこはモロに争点になる部分だろうからベルリのように誰も触れないってのは何かウラがあるって話だね。

      > そもそも誰が罪を問うのかって話で、そこも無視してるところからおかしい。
      そりゃ、あの世界の軍警察とか検事とかやろ。
      まぁ、「目撃者とか全部丸め込んだり殺せば罪は成立しない」ってのなら、それがキミの今回の答えなんだろう。

      > さすがに本編見てから言ってくれ。
      それはキミの方だよ。

      > 流れから、アイーダも一緒に向かわせて、逃げられたとし、確認もせずに拉致られたと報告をあげたのはクンパだしなぁ。
      それはクンパが命令した証拠にはならないのでは。

      > 漫画は、そもそも展開をまとめようとしすぎたせいでか、整合性があんまりだった気がする。
      むしろ漫画版こそ「あの分かりにくい話を分かり易くするために頑張ってるな」と好評価だったと思うが。

    • 290. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月03日 21:54
    • ※289
      >だから救出のために必要な装備って許可が下りてるんだろう。
      救出のため発足の許可を得ただけで、装備などはアーミィが勝手に持ち出してるだけかと。

      >だからクリムを撃てばよいんだよ。
      いや、少なくともあの時点ではクリムは味方機だし。

      >救出作戦でも迅速であることは大切。
      救出作戦だから迅速に救出はわかるが、救出作戦だから迅速に殲滅は意味がわからん。

      >沈黙は意見の放棄、もしくは消極的賛成ととられることが多い。
      それはあくまでもみなしなだけで、許可されてるわけではないのでは?

      >ベルリはガード所属なんだから作戦行動などはガードから命令が出ていなければならない。
      まずベルリのガード所属は自称であり、まだ候補生のため正式には所属ではないはず。
      また緊急避難で行動してる場合は、命令は関係ないかと。
      君の理屈でいっても、ガードから命令されていないからこそ、ベルリ自身の緊急避難の行動ができてるのでは。

      >成立していない。
      これはさすがに刑法を見てこいとしか。

      >「自分が殺されるかと思った」
      思ったではなく、武装集団が襲ってきてる状況だし、事実殺されかねない状態。
      そしてここで対象にならない場合は、過剰防衛になるだけかと。

      >成立していない、というより、そこはモロに争点になる部分
      成立してるから、触れられる必要がないのだろうね。
      またあえてそこがあるとすればベルリ母より、アイーダのほうが(ラストらへんでは)権力があるかと。

      >そりゃ、あの世界の軍警察とか検事とかやろ。
      だからどこの誰?世界ってどれ?
      被疑者が罪を犯したとは言っても、被害者がどの立場でどの団体が訴えるのかが不明瞭すぎる。

      >「目撃者とか全部丸め込んだり殺せば罪は成立しない」
      そもそも正当防衛や緊急避難案件だし、武装組織同士の戦闘行動での話だしな。
      あえていっても、アイーダのカーヒルの時みたいな、個人的な恨みレベルがあるかどうかくらいなんじゃないの。

      >それはキミの方だよ。
      拉致までの流れは描かれてたはずだけど?

      >それはクンパが命令した証拠にはならないのでは。
      少なくとも、G-セルフの起動に関してベルリが呼ばれたのは本編でもあったはずだけど?

      >「あの分かりにくい話を分かり易くするために頑張ってるな」と好評価だった
      当時の評判はそうだったけど、デレンセン戦のマスク部隊同時出撃とかあきらかに矛盾してたりで、わかりやすく改変しようとして破綻してただけではないか疑惑があるんだが、個人的にだけど。

    • 291. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月06日 11:12
    • 自衛隊に例えてる奴はアホか
      アーミーとガードは上層部が対立して派閥争いしてる組織同士だから全然違うわ
      アーミーはガードから分離して生まれた組織だから元ガード出身の奴もいるってだけの話で
      例えるならアルカイダとISISみたいなもんだ

    • 292. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月06日 17:32
    • ※290
      > 救出のため発足の許可を得ただけで、装備などはアーミィが勝手に持ち出してるだけかと。
      救出に必要な装備ってことで許可が下りてるんじゃないの。

      > いや、少なくともあの時点ではクリムは味方機だし。
      いや、クリムは敵でしょ。
      拉致されてるけど味方だよって、ストックホルム症候群じゃあるまいし。
      救出にせよ殲滅にせよ、キャピタル的にはアーミィのやってることの方が正しいのだから、あの時点でクリムに味方をする理由がない。

      > 救出作戦だから迅速に救出はわかるが、救出作戦だから迅速に殲滅は意味がわからん。
      先制攻撃 == 殲滅とは限らんでしょ。

      > それはあくまでもみなしなだけで、許可されてるわけではないのでは?
      許可したとみなされるのだよ。

      > 君の理屈でいっても、ガードから命令されていないからこそ、ベルリ自身の緊急避難の行動ができてるのでは。
      つまりベルリはあくまで勝手に動いてデレンセンを殺したってことになるね。
      例えばベルリが逃げようとしたらデレンセンが立ちふさがったから殺してしまった、とかなら緊急避難が成立するかもだが、完全武装で迎え撃っておいて緊急避難は成立しないと思うぞ。

      > これはさすがに刑法を見てこいとしか。
      いろいろな判例を見てこいとしか。

      > 思ったではなく、武装集団が襲ってきてる状況だし、事実殺されかねない状態。
      だからそこはデレンセンの目的が救出なので、ベルリの命が狙われているワケではない。
      で、あの状況のベルリの行動(海賊として出撃とかね)に問題はないの?殺されないと判断することは可能なの?ってところが争点となり、これは正当防衛の範疇ではない。
      おそらく誤想防衛の範疇だと思われる。

      > 被疑者が罪を犯したとは言っても、被害者がどの立場でどの団体が訴えるのかが不明瞭すぎる。
      普通にデレンセンの身内とかが訴えれるんじゃないの?
      天蓋孤独でも誰かが訴えるだろ。
      それとも身内のいないホームレスを殺しても罪にならんとか思ってるの?

      > そもそも正当防衛や緊急避難案件だし、武装組織同士の戦闘行動での話だしな。
      ちなみに正当防衛も緊急避難も訴えられたとに主張するものだろ。
      ベルリの場合、そもそも正当防衛・緊急避難すら議論する必要もなく無罪、どころか罪という概念が存在しない状態。
      なのでママの関与を疑われている。

      武装組織の戦闘行為に民間人のベルリが自分の意思で参加って時点で正当でも緊急でもないと思うが。

      > 拉致までの流れは描かれてたはずだけど?
      拉致までの流れしか描かれてないよね。
      (もしかするとクンパに煽られたのかもしれんが)ベルリの勝手な行動にしか見えんよね

      > 少なくとも、G-セルフの起動に関してベルリが呼ばれたのは本編でもあったはずだけど?
      呼ばれただけでしょ。

    • 293. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月06日 20:04
    • そもそもデレンセンを落としたのが何者なのかアーミィは把握出来てるのか?
      ミノ粉がまかれていたなら遠方からでは把握出来ないんじゃないの?近くに僚機がいたなら視認出来たかもだが、そんなの居たっけ?後で調べてみよう

    • 294. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月07日 11:38
    • ※292
      >救出に必要な装備ってことで許可が下りてるんじゃないの。
      アーミィは許可してるんだろう、アーミィは。
      たぶん、どんないいがかりのような許可でも降りれば全面許可に等しく、そこを足がかりに無理くり許可の得ていく戦法かと。アーミィのよりタワー侵食はその例だし。

      >拉致されてるけど味方だよって、ストックホルム症候群じゃあるまいし。
      いや、少なくとも作戦参加をした時点で、一時的にせよクリムは味方側。
      ここを間違うと、放送当時なぜか多かったGレコは陣営がわかりくいって話になる。

      >キャピタル的にはアーミィのやってることの方が正しい
      これは危険な思想なのでは?

      >先制攻撃 == 殲滅とは限らんでしょ。
      限らんけど、先制攻撃に救出の意思を感じられないんだけども。(まあデレンセン的にはガツンと叩いて飛び出してきた海賊を蹴散らし残った船から人質の救出とG-セルフ奪還をする目論見だったんだろうけど)

      >許可したとみなされるのだよ。
      ん?みなしなだけで、許可はされてないよね。

      >つまりベルリはあくまで勝手に動いてデレンセンを殺したってことになるね。
      勝手にって、あくまでも自分たちを守るために海賊の防衛作戦にのり共闘し、その結果襲撃してきたアーミィを撃退したって話。君の言い回しは悪意を感じるね。

      >完全武装で迎え撃っておいて緊急避難は成立しないと思うぞ。
      緊急避難に完全武装してはいけないってあったっけ?

      >いろいろな判例を見てこいとしか。
      判例に、海外軍に拉致された要人が海外軍と共闘するようになり、秘密裏に救出活動に向かった新設された日本軍に対して威嚇・反撃をし、それを撃退。日本軍人には死傷者も出たため、その後自衛隊と合流した海外軍と一緒に帰国した要人は殺人の罪で問われましたって判例とかがあると?…いや調べてないけど。

      >だからそこはデレンセンの目的が救出なので、ベルリの命が狙われているワケではない。
      だから、なんでそれがベルリにわかるんだよ。わからんないだろうが。

      >これは正当防衛の範疇ではない。
      デレンセン戦のみでいえば、海賊の作戦行動中の話であるから、それ以前に罪は海賊組織にほうにあるだろうけど、ベルリ個人ではなく。

      >普通にデレンセンの身内とかが訴えれるんじゃないの?
      どちらも作戦行動中の戦闘での話なので、対象が違うのではないかと。
      もちろん、カーヒルが死んだときのアイーダのように個人的に勝手に恨むはあるだろうけどね。

      >罪という概念が存在しない状態。
      武装組織同士の作戦行動中の戦闘だから、戦闘員個人の罪はないのでは?

      >(もしかするとクンパに煽られたのかもしれんが)ベルリの勝手な行動にしか見えんよね
      どこの話をしてるのかわからんけど、拉致られるときにおとなしくついていったのが、ベルリの意思って話なら、流石に微妙。クンパ云々はあるかもってくらいで、不明ではあるしね。

      >呼ばれただけでしょ。
      呼ばれて、アイーダ・ラライヤもその場に居て、クンパの指示でG-セルフの元にいかされて、G-セルフ起動時にクンパも立ち会ってて、呼ばれただけはないかな。(ついでに乗っとくくらいな感じに乗らされたかと)

    • 295. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月07日 17:33
    • ※294
      > アーミィは許可してるんだろう、アーミィは。
      じゃあアーミィに装備も含めて一任されてたんだろう。
      問題ない。

      > いや、少なくとも作戦参加をした時点で、一時的にせよクリムは味方側。
      つまりベルリはタワーを襲った海賊に味方をしてアーミィを殺したワケだね。
      重犯罪じゃないの?

      > これは危険な思想なのでは?
      キャピタル・タワーを襲った海賊を潰すことも、ベルリを救出することも正しい行動だろう。
      少なくとも海賊に味方をするよりは正しい。

      > 限らんけど、先制攻撃に救出の意思を感じられないんだけども。
      ベルリ救出の目的で出撃してるんだから、意思を感じられないのは演出のせい。

      > ん?みなしなだけで、許可はされてないよね。
      沈黙は許可出してるのと同じだよ。
      社会に出ればわかるよ。

      > 勝手にって(略)
      誰に命令されたワケでもなく、勝手に海賊に味方して殺したんでしょう。

      > 緊急避難に完全武装してはいけないってあったっけ?
      武装して迎え撃った時点で緊急避難ではないのだよ。

      > 判例に(略)
      「殺されるかと思った」では正当防衛は成立してないってことだよ。
      あと、その例だと普通に反逆罪だわな。

      > だから、なんでそれがベルリにわかるんだよ。わからんないだろうが。
      それはベルリが馬鹿だからでしょ。
      クンパはベルリが拉致されていることを知ってるのだから救出部隊を出すことくらい想定できる。

      > デレンセン戦のみでいえば、海賊の作戦行動中の話であるから、それ以前に罪は海賊組織にほうにあるだろうけど、ベルリ個人ではなく。
      その海賊の作戦行動に従ったんだからベルリも無罪とはならないでしょ。
      悪いヤツに命令されて殺しました、なんてことが通用するなら鉄砲玉なんて存在しないよ。

      > どちらも作戦行動中の戦闘での話なので、対象が違うのではないかと。
      > 武装組織同士の作戦行動中の戦闘だから、戦闘員個人の罪はないのでは?
      海賊というテロリストとの戦闘だから正式な戦闘ではない。
      海賊側は勝手にやってる作戦行動なので「作戦行動中の戦闘」は通用しないでしょ。
      アメリアから正式な通達がキャピタルに来てるとかならともかく。
      なんでテロリストが勝手に実行してる作戦をそこまで尊重するのかちょっとわからないな。

      > どこの話をしてるのかわからんけど(略)
      > 呼ばれて、アイーダ・ラライヤもその場に居て(略)
      クンパに命令されて乗ってるシーンってあるの?
      もしくは、その後に「実はあのとき命令されてました」みたいな回想とか。

    • 296. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月08日 15:36
    • ※295
      >じゃあアーミィに装備も含めて一任されてたんだろう。
      いや一任はされてないだろうね。ただなんであれ認可されれば何をしてもOKとアーミィが認識してるだけで。

      >つまりベルリはタワーを襲った海賊に味方をしてアーミィを殺したワケだね。
      まず、海賊はタワーを(一応)襲っていない。

      >重犯罪じゃないの?
      君の理屈は理解できないが、君の今までの理屈ではアーミィを殺しただけで重犯罪なんじゃないの。(ちがうけど)

      >キャピタル・タワーを襲った海賊を潰すこと
      まずこれは違うかと。あくまでも撃退までなら有りだろうけど、出撃してまでは駄目なのではないかと。(まあ自国内だからグレーゾーンだけど、警告・制裁をするほうが正しいかと)

      >ベルリを救出することも正しい行動だろう。
      これは法皇がOK出しちゃったからね。

      >ベルリ救出の目的で出撃してるんだから、意思を感じられないのは演出のせい。
      まあデレンセンが戦闘バカだから突っ込んでるんだろうけどね。

      >沈黙は許可出してるのと同じだよ。
      んん?それはみなしなだけで許可はされてないよね。
      あとで文句が出なかったら、事後で許可済みにしましょうってくらいで。

      >誰に命令されたワケでもなく、勝手に海賊に味方して殺したんでしょう。
      これこそ緊急避難的な話なのでは、勝手とかではなく。というか心証を悪くするためだけに勝手にってつけてるように思えるよ。

      >武装して迎え撃った時点で緊急避難ではないのだよ。
      いや、そんな文言はないかと。そもそも自身や知人の命に関わる場合の処置なんだから、回避できないと意味ないし。

      >「殺されるかと思った」では正当防衛は成立してないってことだよ。
      明確に禁忌な新型MSを繰り出してきてるのに、成立しないはない。自衛隊の専守防衛とかと間違ってない?

      >あと、その例だと普通に反逆罪だわな。
      拉致られたあと、その組織を不法(と思われる)武装集団が襲いかかってきてるからの対応だしなぁ。

      >それはベルリが馬鹿だからでしょ。
      いや逆だろ。まずキャピタル・テリトリィに救出部隊を組める正式な組織はなかったし、あるなら禁忌。通常ありえない。それでも初回はアーミィ側と戦闘をさけ接触を試みてた。

      >クンパはベルリが拉致されていることを知ってるのだから救出部隊を出すことくらい想定できる。
      ガードがきてたなら、すなおに救出部隊と思ったろうね。

      >悪いヤツに命令されて殺しました、なんてことが通用するなら鉄砲玉なんて存在しないよ。
      戦闘とは関係ないのでは?少なくともデレンセン戦は海賊側の作戦行動に負けたってだけの話かと。
      海賊との共闘については、実際のところ海賊側の罪(問題?)自体が棚上げのまま最終回になってるので、仮にそこに問題があったとしてもまずは海賊がどう問題だったかとだすとこからだと思う。ただ海賊側も何が問題かを問う相手がわりといなくなってるんだよね。

      >海賊というテロリストとの戦闘だから正式な戦闘ではない。
      まあそれをいえばアーミィだってちょっと認可されたけど、基本ゴロツキだしなぁ。

      >海賊側は勝手にやってる作戦行動なので「作戦行動中の戦闘」は通用しないでしょ。
      別にベルリが海賊に黙って出撃してとかならともかく、組織として防衛作戦をしてたわけだし。

      >クンパに命令されて乗ってるシーンってあるの?
      確かセリフはなかったはず。というか、一連の流れを伝わるだろ的な演出だったと思うよ。まあ流石にここでセリフなどがないと駄目とかいいだすと、基本Gレコが見にくい作品になっちゃうレベルの普通の演出かと。(わりと見逃しちゃうけど)

    • 297. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月08日 17:55
    • ※296
      > いや一任はされてないだろうね。
      その後に問題視されてもいないから一任されてるんでしょ。

      > 君の理屈は理解できないが、君の今までの理屈ではアーミィを殺しただけで重犯罪なんじゃないの。(ちがうけど)
      殺人は重犯罪では。

      > まずこれは違うかと。あくまでも撃退までなら有りだろうけど、出撃してまでは駄目なのではないかと。
      海賊はテロリストなので問題ないでしょ。

      > んん?それはみなしなだけで許可はされてないよね。
      > あとで文句が出なかったら、事後で許可済みにしましょうってくらいで。
      そんな後出しは通用しないよ。
      文句が出ても「あのとき文句を言ってなかったのに今更なに言ってんの?」で終わる。

      > これこそ緊急避難的な話なのでは、勝手とかではなく。
      > いや、そんな文言はないかと。そもそも自身や知人の命に関わる場合の処置なんだから、回避できないと意味ないし。
      緊急避難ってのは、自分の正しい行為で相手の正しい行為を制限するってことだよ。
      ベルリの海賊に加担して迎撃は正しいとは言えないので成立しない。

      > 明確に禁忌な新型MSを繰り出してきてるのに、成立しないはない。
      成立しないよ。
      「禁忌な新型MSを繰り出してきてる」は別の問題。
      正当防衛は、どうしようもない場合にしか成立しない。
      ベルリの場合、そのままトンズラするという選択肢もあるので正当防衛にならない。
      「殺されるかと思ったから迎え撃ちました」は分かってて殺す気満々じゃん?とも取られかねない。

      > いや逆だろ。まずキャピタル・テリトリィに救出部隊を組める正式な組織はなかったし、あるなら禁忌。通常ありえない。
      > ガードがきてたなら、すなおに救出部隊と思ったろうね。
      じゃあアーミィも「もしかすると救出部隊かも」と思いなさいよってだけ。

      > 戦闘とは関係ないのでは?少なくともデレンセン戦は海賊側の作戦行動に負けたってだけの話かと。
      実際に殺したのはベルリでしょ。
      で、だから「海賊側も何が問題かを問う相手がわりといなくなってる」なら、邪魔者を全部潰したから罪にならないってのがキミの答えなんでしょ。

      > 別にベルリが海賊に黙って出撃してとかならともかく、組織として防衛作戦をしてたわけだし。
      それには海賊が正式な組織である必要がある。
      なければ未認可の組織が勝手に防衛作戦って言ってるだけってことだよ。

      > 確かセリフはなかったはず。というか、一連の流れを伝わるだろ的な演出だったと思うよ。
      描かれてないことは存在しないんだよ。
      その間に起きたことを想像するのは二次創作でしかない。
      富野自身による答え合わせがない以上、全てはキミの想像でしかない。

    • 298. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月09日 11:20
    • ※297
      >その後に問題視されてもいないから一任されてるんでしょ。
      問題視されてたけど、文句をいうべき運行長官の息子の救出の体裁なので、文句がいえなかっただけかと。法皇はあんまり全てに対して気にしてないみたいだし。

      >海賊はテロリストなので問題ないでしょ。
      そんな認定してるシーンやセリフってあったっけ?
      上層部は、皆海賊がアメリア軍とわかってて、それように対応を検討してたはずだし。(だからクンパが急ぎベルリを拉致らせたくらいに)

      >文句が出ても「あのとき文句を言ってなかったのに今更なに言ってんの?」で終わる。
      いやみなしだと、あとで正しかったの確認はいるだろ。
      ただアーミィはタワー侵略目的もあるので、そのころにはタワー自体を占拠済みで問題なくなってる予定だっただけかと。

      >緊急避難ってのは、自分の正しい行為で相手の正しい行為を制限するってことだよ。
      いや正しい行為とかではなく、命の危険性が’ある場合って話。
      もちろんベルリ自身が海賊を立ち上げて襲撃しようとしてたとかなら、成立しないだろうけど。

      >「禁忌な新型MSを繰り出してきてる」は別の問題。
      いや明確な武装で襲いかかってきてることが問題なんだから、もろそこだろ。

      >ベルリの場合、そのままトンズラするという選択肢もあるので正当防衛にならない。
      知人などの命も該当するからね。

      >じゃあアーミィも「もしかすると救出部隊かも」と思いなさいよってだけ。
      (まだ戦闘に自信がなかったせいかもだけど)初回接触時は敵対せずに交渉のため接触を試みてる。(救出部隊とかそういうのは思ってないだろうけど)

      >実際に殺したのはベルリでしょ。
      だから、戦闘で戦闘員が相手戦闘員を殺すたびに、はい殺人、はいはいまた殺人とか言わんだろ。
      本人が思うとか、個人が恨むとか’ならあるだろうけど、基本的には団体が相手であり、Gレコでは序盤からアメリアと指していた。

      >邪魔者を全部潰したから罪にならないってのがキミの答えなんでしょ。
      私刑って意味の個人的恨みならそうだね。

      >なければ未認可の組織が勝手に防衛作戦って言ってるだけってことだよ。
      これをいいだしたら、アーミィもベルリ救出作戦前まで、未認可の勝手な組織が勝手に禁忌に兵器を持ち出してきて、襲撃されたから適当に武器ふりまわすよってしてたゴロツキだけどな。(すぐに当時ガードのデレンセンが勝手に主導して活動しはじめてたけど)

      >描かれてないことは存在しないんだよ。
      セリフで語られないのと描かれていないのの違いは理解しておこうな。

      >富野自身による答え合わせがない以上、全てはキミの想像でしかない。
      二次創作とか想像とか君は散々言われた口だな。だが言葉を間違ってるよ。あくまでもこちらの解釈にすぎないのはまちがいないし、あっている保証も当然ない。ただ、だから無条件に信用しませんは駄目だろ。別情報や別解釈、こちらの解釈のまちがいの指摘などでおかしいとこを正せばいいだけ。それができないのなら、その時点で君の能力がそこまでだったって話だね。

    • 299. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月09日 17:05
    • ※298
      > 問題視されてたけど、文句をいうべき運行長官の息子の救出の体裁なので、文句がいえなかっただけかと。
      つまり許可されてたってことだよ。

      > そんな認定してるシーンやセリフってあったっけ?
      > 上層部は、皆海賊がアメリア軍とわかってて、それように対応を検討してたはずだし。
      アメリアが正式に海賊はアメリアの所属ですって表明してるならそうだろうが、してないならテロリストだよ。
      もしくは上層部が海賊をアメリアの部隊だと正式に認めているか。

      > いやみなしだと、あとで正しかったの確認はいるだろ。
      確認したところで変わらないよ。
      「あのとき正しいと思ったから黙認したんでしょ?」で終わる。

      > いや正しい行為とかではなく、命の危険性が’ある場合って話。
      自分の行動が正当でないと緊急避難は成立しない。
      とりあえず命の危険があれば成立する、なんていう甘い判定じゃないのだよ、緊急避難は。

      > いや明確な武装で襲いかかってきてることが問題なんだから、もろそこだろ。
      「もろそこ」じゃないよ。
      ベルリの命が狙われているかが問題なのであって、どんな道具で狙われているかは別の問題。
      ベルリは救出対処であり殺害対象ではないし、テロリスト所有の宇宙戦艦相手なんだからMSに武装して行くこと自体は手段として間違っていない。
      「禁忌なMS」は別の問題として扱われるべき。

      > 知人などの命も該当するからね。
      うん。
      だから知人の命のリスクを減らすために迎撃して殺人を犯しただけなんだよ。

      > 初回接触時は敵対せずに交渉のため接触を試みてる。
      つまり敵ではない可能性を考える余裕があったってことじゃん。
      ますます正当防衛からは遠ざかる。

      > だから、戦闘で戦闘員が相手戦闘員を殺すたびに、はい殺人、はいはいまた殺人とか言わんだろ。
      だから海賊がアメリアの正式な部隊だとアメリアが公表してて、ベルリにアメリア軍に従ってアーミィと戦って良いという命令が下ってるなら問題ないんだって。
      所属不明扱いの組織に加担して戦闘を行ってるんだから、はい殺人、はいはいまた殺人ってなるよ。

      > 私刑って意味の個人的恨みならそうだね。
      つまりキミの意見は「私刑で邪魔者を排除したから罪に問われない」ってこと?

      > これをいいだしたら、アーミィもベルリ救出作戦前まで、未認可の勝手な組織が勝手に禁忌に兵器を持ち出してきて、襲撃されたから適当に武器ふりまわすよってしてたゴロツキだけどな。
      そりゃそうだろう。
      その部分は追及されるべき。
      ただ、それは単なる話のすり替えでしかない。
      相手がゴロツキだから殺して良いとはならんでしょ。
      ゴロツキが許される世界なんだからベルリの殺人も許されるって主張ならアリだとは思う。

      > セリフで語られないのと描かれていないのの違いは理解しておこうな。
      どっちも存在しないでしょ?

      > 二次創作とか想像とか君は散々言われた口だな。(略)
      言われたことはないね。
      それもキミの想像にすぎないね。

      > ただ、だから無条件に信用しませんは駄目だろ。
      キミの「命令されたと解釈できる」と同様に「アイーダの尻を追かけていっただけ」という解釈も当然通用するだろうってことなんだけどね。
      しかもコチラはベルリの態度やセリフ、スタッフの発言からも伺えることだ。

      キミの意見に納得してる人を見たことがないから、キミこそ「能力がそこまでだった」って話だわな。

    • 300. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 09:51
    • ※299
      >つまり許可されてたってことだよ。
      見逃されたのち許可は別だろ。

      >もしくは上層部が海賊をアメリアの部隊だと正式に認めているか。
      物的証拠などから内々には認めてたはず。逆にテロリスト認定はしてないのでは?(デレンセンが軽口で海賊認定してたけど)

      >「あのとき正しいと思ったから黙認したんでしょ?」で終わる。
      で、間違ってたら?

      >自分の行動が正当でないと緊急避難は成立しない。
      ベルリは拉致認定状態なので、十二分に正当な範囲かと。

      >ベルリの命が狙われているかが問題なのであって、どんな道具で狙われているかは別の問題。
      本人や知人の命な。道具が命の危険性のバロメーターだろ。

      >ベルリは救出対処であり殺害対象ではない
      もう馬鹿なの?これをしるすべがない以上、言い訳にはならない。これの提示をし続けることを怠ったアーミィ側の不手際。

      >テロリスト所有の宇宙戦艦相手なんだからMSに武装して行くこと自体は手段として間違っていない。
      国のルールとしては間違ってる。
      事実、大枠はルールを守って行動してるであろうベルリ母は海賊船に非武装で向かったわけだし。

      >つまり敵ではない可能性を考える余裕があったってことじゃん。
      えっとループする馬鹿なの?初回にアーミィを裏切る形の騙し討状態にしたから完全に敵認定され、次は敵ではない可能性は消えた状態だって話。

      >ベルリにアメリア軍に従ってアーミィと戦って良いという命令が下ってるなら
      こういう話前から出してるけど、事前にあった命令の違反ならともかく、突発の緊急時に事前に命令があればって理屈自体が破綻してね。

      >所属不明扱いの組織に加担して戦闘を行ってるんだから、はい殺人、はいはいまた殺人ってなるよ。
      命令系統があり作戦行動をとってる組織の作戦に乗っかっての行動だから、個人の殺人は問わんだろ。ここで問題になるとすれば、海賊自体が正当な組織かどうかことで、そこは不明だけど、後日正式にアメリア所属と認識されたわけだし、その段階で海賊とタワーは共闘状態になったしね。

      >つまりキミの意見は「私刑で邪魔者を排除したから罪に問われない」ってこと?
      いや、罪を問うのは私刑。

      >相手がゴロツキだから殺して良いとはならんでしょ。
      ゴロツキだから殺していいではなく、ゴロツキが武装して襲ってきたから反抗して殺してしまっただけでは?

      >どっちも存在しないでしょ?
      流れで描かれてるって説明しなかったっけ?

      >「アイーダの尻を追かけていっただけ」という解釈
      これに関しては多少の違和感があり、これまでの流れでも実はベルリから積極的にアイーダに関わったことない。そういう意味では拉致時も同様で、ベルリからアイーダに関わったわけではない。ただこのあたりの心情があるため拉致時に積極的に反抗できなかったって意味ならその解釈もありだと思う。
      ただし、この解釈自体は、トワサンガ行きのベルリの決心の話だと思ってる。

      >スタッフの発言
      これに影響されまくってない?

      >キミの意見に納得してる人を見たことがない
      これはどうでもよくない?

    • 301. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 11:58
    • ※300さんの話に関しては※300さんの域には達してないので納得してるなんて偉そうな事は言えないが、Gレコの理解の為の参考にはなるので勉強させてもらってるよ
      このサイトでGレコの為に益になってるんだから、貴重なんてもんじゃないw

    • 302. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 17:48
    • ※300
      > 見逃されたのち許可は別だろ。
      見逃されてるなら許されてるんだろう。

      > 物的証拠などから内々には認めてたはず。逆にテロリスト認定はしてないのでは?
      内々に認めていようが公表してなければテロリストとして扱うってことでしょ。
      政治的な判断だよ。

      > で、間違ってたら?
      黙認した人もまとめてアウトなだけだよ。
      っていうか許可されて出撃してるのに後から間違いでした、はない。

      > ベルリは拉致認定状態なので、十二分に正当な範囲かと。
      拉致されてる人間は通常、MSに乗って出撃なんて出来ない。

      > 本人や知人の命な。道具が命の危険性のバロメーターだろ。
      どんな道具でも自分に向いてなきゃ危険じゃない、は言いすぎだけど脅威度は低い。
      (まぁ、核とかのような無差別に殲滅するようなものの場合は別だろうが。)

      > もう馬鹿なの?これをしるすべがない以上、言い訳にはならない。これの提示をし続けることを怠ったアーミィ側の不手際。アホ
      > えっとループする馬鹿なの?初回にアーミィを裏切る形の騙し討状態にしたから完全に敵認定され、次は敵ではない可能性は消えた状態だって話。
      アホなの?痴呆なの?
      テロリスト相手に自分の目的を触れ回りながら作戦遂行なんてバカのやることでしょ。
      それにベルリは完全に敵だとは思ってなかったと言ってたのはキミ自身じゃないか。
      予測できてしかるべき。
      そして邪魔されたならクリムを撃つべき。
      なんで拉致した相手に味方して「敵じゃないかも」と思ってる相手を殺すんだよ。

      > 国のルールとしては間違ってる。
      出撃出来ている時点で間違っていない。
      海賊に無断で向かった時点でベルリママはルールを守ってないでしょ。

      > こういう話前から出してるけど、事前にあった命令の違反ならともかく、突発の緊急時に事前に命令があればって理屈自体が破綻してね。
      ベルリの行動自体が本来はありえん行動なんだから、それを正当化するなら事前に命令等が出ている必要があるってだけ。

      > 命令系統があり作戦行動をとってる組織の作戦に乗っかっての行動だから、個人の殺人は問わんだろ。
      違法組織の命令系統や作戦行動なんぞに乗っかってはダメなんだよ。
      無関係な組織に殺せと命じられたから殺しました、が通用すると思ってんの?

      > 流れで描かれてるって説明しなかったっけ?
      流れで描かれている、とキミは思ってるってだけでしょ。

      > これに関しては多少の違和感があり、これまでの流れでも実はベルリから積極的にアイーダに関わったことない。
      最初の時点で見惚れている。
      ノレドに惚れていると指摘される。
      強制されたワケでもないのにGセルフのコクピットにアイーダよりも後に乗る。
      「これで海賊に帰る」を聞いても乗り続ける。
      そのまま連れていかれることになっても大して揉めない(途中で降ろせとも言わない)。
      他・・・
      ベルリの行動は序盤からアイーダに振り回されまくってるよ。

      > これに影響されまくってない?
      そりゃ実際に作ってる側の人間の発言だからね。

      > これはどうでもよくない?
      いや、
      > こちらの解釈のまちがいの指摘などでおかしいとこを正せばいいだけ。
      > それができないのなら、その時点で君の能力がそこまでだったって話だね。
      なんでしょ?

    • 303. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 18:39
    • ※302
      >見逃されてるなら許されてるんだろう。
      これは本気で思ってるなら危険思想でしかないだろ。
      本編でいえば、あくまでも許されないが見逃されると目論んでる部分が大きい。(実際、タワーが明確に拒絶しててもアーミィが強行してたわけだし)

      >内々に認めていようが公表してなければテロリストとして扱うってことでしょ。
      そもそも奪還のための襲撃前は、海賊自身スルー状態だったかと。
      襲撃時にトップが決める前にアーミィが勝手に動いた。
      ベルリ拉致時には、アメリアへの制裁を決定しようとしてたことからも、政治的はアメリア軍扱いをしようとしてたかと。

      >っていうか許可されて出撃してるのに後から間違いでした、はない。
      まあそれをしてるのがアーミィだけどな。(デレンセンのせいが多いけど)

      >拉致されてる人間は通常、MSに乗って出撃なんて出来ない。
      これは思い込みでは?

      >どんな道具でも自分に向いてなきゃ危険じゃない、は言いすぎだけど脅威度は低い。
      その殺傷兵器であるMSが襲いかかってきてるのに、危険じゃないはない。

      >テロリスト相手に自分の目的を触れ回りながら作戦遂行なんてバカのやることでしょ。
      前にも出したけど、デレンセンは“一応”救出作戦の形なので、海賊に一度通告・警告を出してる。(まあ海賊側も襲撃前はやってたけど)それを伝える努力の継続を怠ったって話。

      >それにベルリは完全に敵だとは思ってなかったと言ってたのはキミ自身じゃないか。
      初回騙し討にした時点でアーミィが完全に敵認定したであろうことは想像できる。
      そしてそもそも完全に敵ではないってだけなら海賊とアーミィだった完全に敵ってことではないはず。

      >なんで拉致した相手に味方して「敵じゃないかも」と思ってる相手を殺すんだよ。
      一旦、共闘を決めたからでしょ。
      また敵じゃないかもだけど自分たちを殺しにきてる(かもしれない)輩なのは確かだし。

      >出撃出来ている時点で間違っていない。
      まあ救出のためだけの認可とはいえ、法皇のルール無視なグダグダな越権だったろうね。

      >海賊に無断で向かった時点でベルリママはルールを守ってないでしょ。
      一応、事故の形だったのでは?…というかそもそもなんのルールを破ったと?

      >それを正当化するなら事前に命令等が出ている必要があるってだけ。
      いや、その意見自体が破綻してるよね、事前にってとことか。

      >無関係な組織に殺せと命じられたから殺しました、が通用すると思ってんの?
      拉致られたら、暴力団みたいな武装集団に襲われたので、協力して戦いましたは通用するのでは?

      >最初の時点で見惚れている。
      >ノレドに惚れていると指摘される。
      これは、普通に惚れた云々だろうね。

      >強制されたワケでもないのにGセルフのコクピットにアイーダよりも後に乗る。
      これについてはセリフ自体はなかったと思うけど、海賊の襲撃を止めるためにG-セルフ起動実験を利用して奪取し、アイーダを返すとこまでは考えたんだと思う。そのさい一番動かせるのがアイーダだからアイーダに操縦させたのではないかと。

      >そのまま連れていかれることになっても大して揉めない(途中で降ろせとも言わない)。
      ノレドへの反論とかでもそうだけど、ベルリは“ええ〜”ですます傾向があるから、異論は挟んでたと思うよ。アイーダに通じなかっただけで。しかも空中で揉めても危ないだけだし。

      >そりゃ実際に作ってる側の人間の発言だからね。
      これも結局どこを指してるかは言われてないんじゃなかったっけ?あくまでもベルリがおんなのけつを追って海賊についてったってだけで。

      >> こちらの解釈のまちがいの指摘などでおかしいとこを正せばいいだけ。
      >なんでしょ?
      なら正せばいいだけで、まわりは関係ないでしょ。

    • 304. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月13日 17:26
    • ※303
      > これは本気で思ってるなら危険思想でしかないだろ。
      だったら明確に反対すれば良いだけの話。
      特に止められず出撃出来て後々問題にもされていない時点で危険思想だろうが後の祭りだわ。

      > ベルリ拉致時には、アメリアへの制裁を決定しようとしてたことからも、政治的はアメリア軍扱いをしようとしてたかと。
      どこの話?
      アイーダを奪還しに来た時の話?

      > これは思い込みでは?
      いや、普通はそう考えん?
      拉致されてるんだよ?

      > その殺傷兵器であるMSが襲いかかってきてるのに、危険じゃないはない。
      その殺傷兵器はベルリを襲いに来たわけではない。
      ベルリがGセルフに乗っていなければ脅威度は低い。

      > 前にも出したけど、デレンセンは“一応”救出作戦の形なので、海賊に一度通告・警告を出してる。(まあ海賊側も襲撃前はやってたけど)それを伝える努力の継続を怠ったって話。
      継続するか否かは作戦次第だろう。
      1度ダメなら話が通じないと判断しても問題ない。
      海賊相手に「伝える努力の継続」を絶対しなきゃならない理由が分からない。

      > そしてそもそも完全に敵ではないってだけなら海賊とアーミィだった完全に敵ってことではないはず。
      海賊とアーミィは1度戦っているからなぁ。

      > 一旦、共闘を決めたからでしょ。
      拉致した海賊と共闘ってのがありえない。

      > また敵じゃないかもだけど自分たちを殺しにきてる(かもしれない)輩なのは確かだし。
      「かもしれない」で相手を殺してはいけない。

      > 一応、事故の形だったのでは?…というかそもそもなんのルールを破ったと?
      事故を装った、だね。
      要は自分がやっちゃいけないことをやろうとしてると認識しての行為だ。
      高官が勝手に海賊と接触するのは通常ダメなんじゃないか?

      > いや、その意見自体が破綻してるよね、事前にってとことか。
      事前に命令がなければベルリが自分の判断で海賊に協力して禁忌のMSで戦闘を行ったということになるのだけど。
      それが全てガードの作戦であるのなら、ガードの問題となるけど、ベルリの判断ならベルリの問題が問われるだけだけど。

      > 拉致られたら、暴力団みたいな武装集団に襲われたので、協力して戦いましたは通用するのでは?
      拉致られたらキャピタルから武装集団が来たので暴力団みたいな武装集団と協力して戦いました、じゃないかな?
      海賊はあくまで違法な組織でしょ。

      > そのさい一番動かせるのがアイーダだからアイーダに操縦させたのではないかと。
      アイーダの後にベルリまで乗る必要がない。

      > しかも空中で揉めても危ないだけだし。
      これから海賊へ連れていかれようってときに「空中で揉めても危ない」はどうだろうね。
      また、アイーダになら途中で降ろしてもらうよう交渉もできるでしょ。
      (追手の心配もあるだろうから受け入れられたかは微妙だけど、交渉自体は可能。)
      そもそも降りるつもりがなかったといえる。

      > これも結局どこを指してるかは言われてないんじゃなかったっけ?あくまでもベルリがおんなのけつを追って海賊についてったってだけで。
      少なくとも「女の尻を追かけていった」ことは事実ってことだね。
      あとは他の描写から「最初からだろう」と思われるってだけで。

      > なら正せばいいだけで、まわりは関係ないでしょ。
      いや、クンパの命令説を否定してる人、アイーダの尻追っかけ説を主張してる人は他にもいるでしょ?
      つまりキミの「能力がそこまでだった」ってことなのでは?

    • 305. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月13日 21:04
    • ※304
      >だったら明確に反対すれば良いだけの話。
      一応一部誤魔化してたから明確に反対しにくかったのと、一部の誤魔化しの最たる部分の救出の体裁一点押しでなんとかしてたからね。

      >特に止められず出撃出来て後々問題にもされていない時点で危険思想だろうが後の祭りだわ。
      まあ後の組織ごと侵略組織が露呈し実質消滅してるからなぁ。

      >アイーダを奪還しに来た時の話?
      正にクンパがベルリの拉致を告げる時。

      >いや、普通はそう考えん?
      状況によるかと。流石に画一的には考えられない部分では。

      >その殺傷兵器はベルリを襲いに来たわけではない。
      ベルリや知人が乗ってる海賊船を沈めにきてるから、まさに実質ベルリを襲いに来た状態。

      >継続するか否かは作戦次第だろう。
      作戦だろうが必要な行為を怠った結果だろう。つまり作品ミス?

      >1度ダメなら話が通じないと判断しても問題ない。
      ゴロツキのアーミィには一度の失敗にめげずベルリは接触を続けるべきみたいなことをいっておいてね。しかもデレンセンは海賊の構成員がアメリア軍であろうことを理解していた以上、本来交渉できるとしっていたはずなのにね。

      >海賊相手に「伝える努力の継続」を絶対しなきゃならない理由が分からない。
      それを怠ったせいで、結果的にベルリに撃墜されたのでは?

      >海賊とアーミィは1度戦っているからなぁ。
      海賊二回目の襲撃時、アイーダによるベルリ拉致時、一度海賊(カーヒル)VSガード(デレンセン+アーミィ)のあとだけど、アイーダとベルリを挟むことで一応会話できそうな瞬間はあったけどね。

      >拉致した海賊と共闘ってのがありえない。
      共通に敵状態なゴロツキから命を守るって理由があるからね。

      >「かもしれない」で相手を殺してはいけない。
      ベルリは、かもしれない状態では相手は殺してないはず。
      明確に別格で殺しにきたから相応の対応をしたら、デレンセンでしたってオチだったかと。

      >高官が勝手に海賊と接触するのは通常ダメなんじゃないか?
      ?タワーにそんな法律や禁忌でもあるの?
      一応、ベルリ母自身は仕事は終わらせてから息子に会いに行ったってだけのつもりの体裁っぽいけどね。

      >ベルリが自分の判断で海賊に協力して禁忌のMSで戦闘を行ったということになるのだけど。
      緊急避難な事態なだけ。あまつさえ元々MSに乗ったのは海賊の脅されてだしなぁ。

      >海賊はあくまで違法な組織でしょ。
      海賊はあくまでも所属不明部隊。違法な組織はアーミィのほう。

      >アイーダの後にベルリまで乗る必要がない。
      一応、名目上アイーダだけを乗せれないのと、こちらは推測だけど戦闘の停止の呼びかけのためかと。
      海賊への停止はアイーダがするとして、勝手に戦闘を開始しだしたアーミィを止めるためにベルリも同乗し続けたのではないかと。

      >また、アイーダになら途中で降ろしてもらうよう交渉もできるでしょ。
      たぶん、セリフカットされてるね。まあアイーダ自身あそこはかなり強引だったってのもあるけど。(まああの場で降ろすのが正解だけど帰還するならその時間がなかったのが実情だろうけどね)

      >そもそも降りるつもりがなかったといえる。
      え〜って言ってたはずだから、反論の意思はあったかと。

      >少なくとも「女の尻を追かけていった」ことは事実ってことだね。
      少なくともトワサンガ行きはその通りになってると思うから、そこを指してるかと。

      >いや、クンパの命令説を否定してる人、アイーダの尻追っかけ説を主張してる人は他にもいるでしょ?
      いや、他の意見が正しいとかあるならそれでいいし、他に言ってる人がいるって話ならどうでもいい話。
      能力も無関係。意見や解釈、情報などそのものが重要。

    • 306. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月14日 18:09
    • ※305
      > 一応一部誤魔化してたから明確に反対しにくかったのと、一部の誤魔化しの最たる部分の救出の体裁一点押しでなんとかしてたからね。
      単に政治的な駆け引きに敗けただけだね。

      > 状況によるかと。流石に画一的には考えられない部分では。
      ベルリが自分から海賊に付いて行ったなら、そんな状況も考えられるだろうけどね。

      > ベルリや知人が乗ってる海賊船を沈めにきてるから、まさに実質ベルリを襲いに来た状態。
      完全に沈めたらベルリたちは救出できないワケだけど、救出を目的としたデレンセンがベルリたちを救出もせず海賊を沈めようとしていたっていう証拠があるの?

      > 作戦だろうが必要な行為を怠った結果だろう。つまり作品ミス?
      必要ないと思ったんだろう。
      そもそも海賊相手に「伝える努力」を継続する必要性がない。

      > ゴロツキのアーミィには一度の失敗にめげずベルリは接触を続けるべきみたいなことをいっておいてね。
      そりゃそうだろう。
      ベルリが相手をしているのは敵じゃないかもしれない相手。
      しかもクリムの邪魔で失敗している。
      デレンセンが相手をしているのは敵。
      そして呼びかけに応じる気配がない。
      失敗しているベルリと、やったけど応答がないデレンセンじゃ状況が異なる。

      > それを怠ったせいで、結果的にベルリに撃墜されたのでは?
      海賊にベルリを解放する意思があったんならね。
      海賊が応じなければ結果は変わらんよ。

      > 共通に敵状態なゴロツキから命を守るって理由があるからね。
      この場合、ゴロツキは海賊の方だが。

      > ベルリは、かもしれない状態では相手は殺してないはず。
      > 明確に別格で殺しにきたから相応の対応をしたら、デレンセンでしたってオチだったかと。
      クリムの横槍で事態が拗れたのが原因だろう。
      むしろ海賊側が殺しに来たからデレンセンが相応の対応をしたってことになるのかな。
      自分の所為で殺されそうになってるだけじゃん。

      > ?タワーにそんな法律や禁忌でもあるの?
      いや、普通にダメでしょ。
      要人が個人で勝手にテロ組織と接触するなんて大問題なるわ。

      > 緊急避難な事態なだけ。あまつさえ元々MSに乗ったのは海賊の脅されてだしなぁ。
      だから、緊急避難は自分の行動が正しくないと成立しないんだよ。
      海賊に協力してMSに乗るのは正しい行為とは言えんだろう。

      > 海賊はあくまでも所属不明部隊。違法な組織はアーミィのほう。
      所属不明な部隊が領土に侵入してるんだから違法な組織でしょ。
      いっぽう、アーミィは存在を許されている。

      > 一応、名目上アイーダだけを乗せれないのと、こちらは推測だけど戦闘の停止の呼びかけのためかと。
      > 海賊への停止はアイーダがするとして、勝手に戦闘を開始しだしたアーミィを止めるためにベルリも同乗し続けたのではないかと。
      というかアイーダを先に乗せる理由もなければ、アイーダと共にベルリが一緒に乗る理由もない。
      ベルリがアーミィの戦闘を止めようとした描写はない。

      > たぶん、セリフカットされてるね。まあアイーダ自身あそこはかなり強引だったってのもあるけど。
      セリフをカットする理由がない。
      なんならトイレシーンをカットすれば良い。

      > え~って言ってたはずだから、反論の意思はあったかと。
      まぁ、本来ならアイーダとともにキャピタルに戻るのが理想だからね。
      少しは反論の意思もあったんだろう。
      それと同時に連れていかれるのもまぁいっか、くらいに思ってるんだろう。

      > 少なくともトワサンガ行きはその通りになってると思うから、そこを指してるかと。
      いやいや、最初から尻を追かけてるってことでしょ。
      初対面時からアイーダのことを気にしまくりなんだし。

      > 能力も無関係。意見や解釈、情報などそのものが重要。
      そういうのを出してるつもりなのにアイーダの尻追っかけ説を主張してる人を納得させられてないってことでしょ。
      つまりキミの「能力がそこまでだった」ってことなのでは?
      能力云々はキミが言い出したことだぞ。

    • 307. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月14日 18:44
    • ※306
      >単に政治的な駆け引きに敗けただけだね。
      政治的駆け引きというより、武装決起のタイミングを見計らってたんじゃないの、アーミィも。

      >ベルリが自分から海賊に付いて行ったなら、そんな状況も考えられるだろうけどね。
      これに関してもだけど、実は海賊とタワーって敵対してないしな、まだ。立場を決定しようとした段階で、海賊二度目の襲撃で、キャピタルテリトリィの立場を無視してアーミィが暴走して勝手に反撃を決定してただけで。

      >ベルリたちを救出もせず海賊を沈めようとしていたっていう証拠があるの?
      これをベルリが知る術がないだろ。君の頭はご都合主義か?

      >そもそも海賊相手に「伝える努力」を継続する必要性がない。
      少なくともベルリ達相手には必要で、このあたりの認識がすっぽ抜けてたデレンセンは迂闊だったかと。(子供たちはどうせ何もできないから救出を伝えなくてもさっさと行ってさっさと助けちゃえばOKでしょ的なノリだったかと)

      >ベルリが相手をしているのは敵じゃないかもしれない相手。しかもクリムの邪魔で失敗している。
      で、結果敵になったんじゃないの。

      >デレンセンが相手をしているのは敵。そして呼びかけに応じる気配がない。
      いや、海賊もそうだったけど、一応通信入れてただけレベルだからな。

      >海賊が応じなければ結果は変わらんよ。
      いや少なくとも救出の意思を示せば、ベルリも再接触を図ろうとする余裕ができていたはず。

      >この場合、ゴロツキは海賊の方だが。
      そのゴロツキに捕まってる最中に、さらなるゴロツキが襲いかかってきたから共闘をしてるんだろ。

      >むしろ海賊側が殺しに来たからデレンセンが相応の対応をしたってことになるのかな。
      デレンセンは初期からやる気満々だし、攻める気のない相手には少し緩い。
      そしてベルリはデレンセンに気づいていないはずだが?

      >要人が個人で勝手にテロ組織と接触するなんて大問題なるわ。
      いや普通っていわれても、そういうルールでもあるのって話?
      またテロ組織な認定とかしてないのでは?

      >だから、緊急避難は自分の行動が正しくないと成立しないんだよ。
      いや普通に拉致られた結果だし、自分の自由意志のせいでもないのだから正しいもくそもないから関係ないよ。

      >所属不明な部隊が領土に侵入してるんだから違法な組織でしょ。
      違法かどうか自体が不明じゃね、まだ。少なくとも、敵認定はしていなかったかと。

      >いっぽう、アーミィは存在を許されている。
      救出に限っての認可なだけだし、そもそもその認可の前にベルリは拉致られてる。

      >というかアイーダを先に乗せる理由もなければ、アイーダと共にベルリが一緒に乗る理由もない。
      ベルリはあの段階でまともに操縦したことがないし、まともに飛行させたこともないからね。

      >ベルリがアーミィの戦闘を止めようとした描写はない。
      いやデレンセンが止まってたはず。

      >セリフをカットする理由がない。
      それは知らんがな、富野に言え。

      >いやいや、最初から尻を追かけてるってことでしょ。
      明確に否定する要素もないけど、実際トワサンガに行く時と違って、それまでってベルリの意思が入ってないんだよ。で、トワサンガ行きについてくときはベルリの意思だったかと。

      >つまりキミの「能力がそこまでだった」ってことなのでは?
      う〜ん、能力がそこまでだったにしたがってる意味がわからんのだが、どっちでもいいよ。意思や意見、情報などの提示する能力が残ってればOKOK。

    • 308. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月15日 12:49
    • ※307
      海賊とタワーが敵対してないとか頭社民党かよ
      武器もって押し入った時点で敵だよ

    • 309. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月15日 17:43
    • ※307
      > 政治的駆け引きというより、武装決起のタイミングを見計らってたんじゃないの、アーミィも。
      それが駆け引きだろう。
      討伐部隊はおろか救出部隊すら組めない状況を放置しておいて問題が発生したら対応できませんでしたってところを突かれただけ。

      > これに関してもだけど、実は海賊とタワーって敵対してないしな、まだ。
      クリムがタワーに対してアイーダとGセルフ返さなきゃ破壊すると通告してなかったか?

      > これをベルリが知る術がないだろ。君の頭はご都合主義か?
      だったら「ベルリや知人が乗ってる海賊船を沈めにきてるから」もベルリの勝手な判断ミスであって理由にならない。
      御都合主義はどっちだよって話。

      > 少なくともベルリ達相手には必要で、このあたりの認識がすっぽ抜けてたデレンセンは迂闊だったかと。
      ベルリは(普通なら)海賊船の中だろ。
      どうやって伝えるんだよ。
      君の頭はご都合主義か?

      > で、結果敵になったんじゃないの。
      そう。
      ベルリの都合でね。

      > いや少なくとも救出の意思を示せば、ベルリも再接触を図ろうとする余裕ができていたはず。
      まさかベルリが禁忌であるGセルフに乗って襲ってきてるとは思うまい。
      そんな本来なら敵が乗ってるハズのMSに救出の意志を示すワケがない。

      > そのゴロツキに捕まってる最中に、さらなるゴロツキが襲いかかってきたから共闘をしてるんだろ。
      タワーを襲ったゴロツキに捕まってる最中に、タワーから派遣されてきた部隊がやってきただけだぞ。

      > デレンセンは初期からやる気満々だし、攻める気のない相手には少し緩い。
      > そしてベルリはデレンセンに気づいていないはずだが?
      デレンセンにとっては、まさしく自分を殺しに来てるMSだからね。
      ベルリがクリムの横槍で殺すモードになったら相応の対応をせざるを得ない。
      ベルリ側は、別にデレンセンがどうのじゃなく、キャピタルの人間がやってきてることになる。

      > いや普通っていわれても、そういうルールでもあるのって話?
      > またテロ組織な認定とかしてないのでは?
      所属不明の組織ってだけで大問題だよ。
      普通に共謀罪とかが疑われるだろう。
      権力のある人間は相応の行動が求められるんだよ。

      > いや普通に拉致られた結果だし、自分の自由意志のせいでもないのだから正しいもくそもないから関係ないよ。
      緊急避難が「正しい行動 vs. 正しい行動」って条件なんだよ。
      そして、そのまま(ノレド達をの捨てて)逃亡するとかならともかく、迎え撃っているので正しい行動とはならない。

      > 違法かどうか自体が不明じゃね、まだ。少なくとも、敵認定はしていなかったかと。
      所属不明機が領土侵犯してる時点で違法だよ。
      タワー襲ってるのに敵認定してないとか、どんだけマヌケなの?

      > 救出に限っての認可なだけだし、そもそもその認可の前にベルリは拉致られてる。
      救出のためだろうが許されていることには変わりない。
      なんなら救出のために海賊を墜とします、で済む話。
      ベルリが認可の前に拉致られてたら見捨てなきゃならんの?

      > ベルリはあの段階でまともに操縦したことがないし、まともに飛行させたこともないからね。
      じゃあ乗らなきゃ良い。
      まともな操縦はカーヒルのときにしてるでしょ。

      > 明確に否定する要素もないけど、実際トワサンガに行く時と違って、それまでってベルリの意思が入ってないんだよ。
      公式のキャラ紹介には
      「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともにキャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」
      とある。
      要はベルリが戦い始めた理由はアイーダに一目惚れしたからだってことだね。
      つまり付いて行ったのも一目惚れが主要因。

    • 310. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月16日 15:32
    • ※309
      >問題が発生したら対応できませんでしたってところを突かれただけ。
      粛々と対応しようとはしてたかと、一応本編でも。

      >クリムがタワーに対してアイーダとGセルフ返さなきゃ破壊すると通告してなかったか?
      そこの段階で正式に対応を決定しようとしたら、先にアーミィが暴力で対応するように暴走した。

      >ベルリの勝手な判断ミスであって理由にならない。
      事実、先に海賊船への攻撃も含めてやってるから、そこは仮想でも判断して当然だろ。

      >ベルリは(普通なら)海賊船の中だろ。
      攻撃より、接触回線などを試みるのが先かと。攻撃の意思がないことを示して接触し、交渉でもいい。だって救出が目的なんだから。

      >ベルリの都合でね。
      ?ベルリ関係なくない?むしろ被害者まであるんだが。

      >まさかベルリが禁忌であるGセルフに乗って襲ってきてるとは思うまい。
      流石にデレンセンなら想定しておくべき事例だし、そもそも海賊の証言を信じるならアイーダ以外は乗れないことが確定。ベルリ(とたぶんラライヤ)は乗れることを知ってるんだから、想定していないほうがおかしい。(あくまで想定ね)

      >タワーから派遣されてきた部隊がやってきただけだぞ。
      ベルリが知る限り、タワーは無関係だし、タワーからきたならタワーは怪しい状態になってることになる。そもそもタワーからくるなら攻撃部隊ではなく交渉人かと。

      >デレンセンにとっては、まさしく自分を殺しに来てるMSだからね。
      いや、このあたりは本編でも珍しい系の部下の敵討ちの意識はあったろうね。本来ガードなら持ち得ないらしいのだけど。

      >所属不明の組織ってだけで大問題だよ。
      いや、正式な認定がまだだったってだけでは?“自称”所属不明ってだけだし。

      >そして、そのまま(ノレド達をの捨てて)逃亡するとかならともかく
      本人や知人の命を守るためが要件なので、ノレドたちの命も当てはまるのでは。

      >タワー襲ってるのに敵認定してないとか、どんだけマヌケなの?
      100%攻撃されないことが常識になってる世界(タワー)で、正しく抗議先を見極めようとしてたからでは。

      >なんなら救出のために海賊を墜とします、で済む話。
      いや許されないだろうね。だからわざわざ聞かずにみなしで実行に移ってる。要は認可した(法皇)側を騙してる。(まあ法皇側もある程度わかってて騙されてるんだと思うけど真意は不明)

      >ベルリが認可の前に拉致られてたら見捨てなきゃならんの?
      救出のための交渉すればいいのでは?

      >じゃあ乗らなきゃ良い。
      海賊側はそれでもいいけど、アーミィ側の対応ができないかと。

      >まともな操縦はカーヒルのときにしてるでしょ。
      結果的にそれっぽかったけど、あれ初操縦だしな。

      >つまり付いて行ったのも一目惚れが主要因。
      いや繰り返すが、ども段階の話かは書いてないんだよ。
      「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともに(トワサンガに向かい最終的に)キャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」
      でもいいわけだし。

    • 311. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月16日 15:38
    • ※308
      >海賊とタワーが敵対してないとか頭社民党かよ
      そもそも表向きはガードに武装はない(ことになっている)。
      海賊の二度目の襲撃時、海賊をアメリア軍認定してアメリアを制裁する直前だった。
      (結果的にだけど)海賊とタワーのトップ同士が会談し、一時共闘からその後トワサンガ調査のため海賊と(一部)ガードが共闘になっている。

      タイミング的にたまたまだけど、敵認定できていないかと。

    • 312. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月16日 17:33
    • ※310
      > 粛々と対応しようとはしてたかと、一応本編でも。
      > そこの段階で正式に対応を決定しようとしたら、先にアーミィが暴力で対応するように暴走した。
      それを駆け引きに敗けたと言うんだよ。
      やろうとしてようが間に合わなければ無意味。

      > 事実、先に海賊船への攻撃も含めてやってるから、そこは仮想でも判断して当然だろ。
      判断ミスには違いない。
      実際に海賊船に向けて攻撃ってあったの?

      > 攻撃より、接触回線などを試みるのが先かと。攻撃の意思がないことを示して接触し、交渉でもいい。だって救出が目的なんだから。
      海賊のMSが迎撃に出て来てるのに「攻撃の意思がない」が通用するとは思わんだろ。
      実力行使の救出でしょ。

      > ?ベルリ関係なくない?むしろ被害者まであるんだが。
      クリムに邪魔されたからといって海賊と共にアーミィに敵対するのはベルリの都合。

      > 流石にデレンセンなら想定しておくべき事例だし、そもそも海賊の証言を信じるならアイーダ以外は乗れないことが確定。
      デレンセンが、ベルリが武装したGセルフに乗って自分の前に立ちはだかる状態を想定する場合、それはもう寝返りしかない。
      撃墜対象になりかねん。

      > ベルリが知る限り、タワーは無関係だし、タワーからきたならタワーは怪しい状態になってることになる。
      ベルリの勝手な判断。

      > いや、このあたりは本編でも珍しい系の部下の敵討ちの意識はあったろうね。本来ガードなら持ち得ないらしいのだけど。
      デレンセンの部下ってGセルフに殺されてたっけ?
      まぁ、それだとしても自分を殺しに来てるMSであることんは変わりない。

      > いや、正式な認定がまだだったってだけでは?“自称”所属不明ってだけだし。
      通常は所属を示してから領土に入るもんだ。
      それをしていない時点で正式な認定もなにもない。
      そんな連中と黙って接触するとか、政府要人の行動としてはありえん。

      > 本人や知人の命を守るためが要件なので、ノレドたちの命も当てはまるのでは。
      実際にノレドたちが撃墜される寸前とかならともかく、「知人を守るための予防策として攻撃します」はダメだろうね。

      > 100%攻撃されないことが常識になってる世界(タワー)で、正しく抗議先を見極めようとしてたからでは。
      実際に襲撃されてるのに何言ってんのってだけだね。
      そんなんだからアーミィに駆け引きで負ける。

      > いや許されないだろうね。
      救出に必要なら問題ないだろう。
      騙してるシーンとかあるの?

      > 救出のための交渉すればいいのでは?
      テロリストとは交渉しないというのは世界の常識。
      まぁ、そうはいっても裏ではやってるかもしれないけどね。

      > 海賊側はそれでもいいけど、アーミィ側の対応ができないかと。
      通信回線くらいあるだろう。
      どうせ乗ってるだけなんだから、どこで対処しようが同じこと。

      > いや繰り返すが、ども段階の話かは書いてないんだよ。
      > 「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともに(トワサンガに向かい最終的に)キャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」
      > でもいいわけだし。
      トワサンガに向かった後はアーミィ以外とも戦っているので当て嵌まらない。
      (なんなら一時的に協力すらしてる。)
      アーミィだけと敵対してるのは最初の方だけ。
      つまり最初からアイーダへの一目惚れが行動要因。

      同時に、クンパにそそのかされたという記述はないので、そちらは完全に個人の想像。

    • 313. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月17日 11:23
    • ※312
      >それを駆け引きに敗けたと言うんだよ。
      その場ではそうかもだけど、結局があとで対応されるだけかと。
      ただアーミィ側が革命を成功させてれば、タワーが存在しないので有耶無耶にできるし、本編ではアーミィが逆に壊滅したので、有耶無耶にしてもよくなっただけ。

      >やろうとしてようが間に合わなければ無意味。
      まあそれは犯罪者の理屈だね。

      >実際に海賊船に向けて攻撃ってあったの?
      どちらが先に撃ったかどうかなら覚えていない。
      ただ銃口は向けてたかと。(いや実際に向けてなくて兵器で進軍してきた時点で同義だが)

      >だって救出が目的なんだから。
      事実としてあくまでも結果論だが、ベルリの救出に成功したのはベルリ母でありガードである。
      救出だけなら、武装せずに交渉で完了できた可能性を示せてるわけ。

      >実力行使の救出でしょ。
      アーミィとデレンセンの趣味だろうね、ある意味は。

      >海賊と共にアーミィに敵対するのはベルリの都合。
      いやベルリの都合関係なく、半自動的に敵対状態になったのに?

      >撃墜対象になりかねん。
      ベルリが知る術はない話だけど、デレンセンはそもそもベルリ救出以外にG-セルフ回収の任も請け負ってたはずなので、情報が通じてれば対象にはならないはずなんだけどな。(まあこのへんもデレンセンが戦闘バカなせいでもあるんだろうけど)

      >ベルリの勝手な判断。
      勝手もなにも、知っている情報からできる判断だろ。

      >デレンセンの部下ってGセルフに殺されてたっけ?
      いや海賊に殺された扱いだったかと。基本G-セルフは武装解除しかしてないし。

      >それをしていない時点で正式な認定もなにもない。
      本編では、タワーでアメリア軍認定する扱いだったかと。そのためにアメリア制裁だし。

      >「知人を守るための予防策として攻撃します」
      まさにこれが緊急避難だったはずだけど?
      事実、スルーしてれば知人が襲撃されてたわけだし。

      >そんなんだからアーミィに駆け引きで負ける。
      まあアーミィ自身、ルール無用だからね。実際終盤占拠されかけてたしね。まあ平たく言うとアーミィ自身タワー侵略軍だからね。

      >救出に必要なら問題ないだろう。
      まあ救出に不必要でもアーミィに必要なら救出に必要として問題ない体裁にしてるよね。

      >騙してるシーンとかあるの?
      いや法皇はなぜかスコード教のルールを無視して救助のためだけということで認可してその後放置。ベルリ母も法皇が許しを出したならと基本スルーの姿勢。それをいいことに、禁止されてる軍事施設をタワーに設置(救助のため仕方なくの体裁で)。

      >テロリストとは交渉しないというのは世界の常識。
      テロリスト?
      あと武装を持ってはいけないはタワーの常識だったはずだけどな。

      >通信回線くらいあるだろう。
      ないから接触回線狙いで同乗してたのでは。

      >アーミィだけと敵対してるのは最初の方だけ。
      最後も実質対アーミィなんだけどな。あとアーミィとだけ戦うともいってないし。

      >そちらは完全に個人の想像。
      まあ想像というか、たしかに個人の解釈だね。

    • 314. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月17日 17:20
    • ※313
      > その場ではそうかもだけど、結局があとで対応されるだけかと。
      > 本編ではアーミィが逆に壊滅したので、有耶無耶にしてもよくなっただけ。
      後とか関係ないよ。
      ベルリがアーミィを殺害した時点ではアーミィの行動に問題はなかったってこと。
      その後にアーミィ壊滅したからってのなら、キミの主張は「アーミィ壊滅まで逃げ切ったから罪に問われない」ってことになるだけだよ。
      まぁ、アーミィが壊滅したところでデレンセンはキャピタルの人間なので、まさしく有耶無耶にしたってことになるんだろうけどね。

      > まあそれは犯罪者の理屈だね。
      違うよ。
      救出作戦も間に合わなければ無意味でしょ。
      それとも犯罪者じゃなければ「グダグダしてたら救出が間に合いませんでした」が通用すると思ってるの?

      > どちらが先に撃ったかどうかなら覚えていない。
      > ただ銃口は向けてたかと。(いや実際に向けてなくて兵器で進軍してきた時点で同義だが)
      そりゃ武装戦艦相手なんだから重厚くらい向けるでしょ。
      兵器で進軍してきたのは海賊の方だが。

      > 事実としてあくまでも結果論だが(略)
      まさに結果論でしかない。
      デレンセンのことがなければシャトルが墜とされていたかもしれない。
      ていうか、アレは救出した内に入るのか?
      結果として禁忌を犯している海賊部隊と協力しなきゃならなくなったワケだけど。

      > アーミィとデレンセンの趣味だろうね、ある意味は。
      想像でしかなくない?

      > いやベルリの都合関係なく、半自動的に敵対状態になったのに?
      半自動的?
      敵対状態になった原因はクリムの妨害されたことを理由にアーミィ敵視を選択したのはベルリでしょ。
      クリムと敵対する道もあったのに。

      > ベルリが知る術はない話だけど(略)
      海賊に奪われた機体が武装して出て来てるんだ。
      それに救出対象が乗ってるとは思わんだろ。
      ベルリにしても、海賊の機体で出撃すれば海賊の仲間になったて攻撃対象となる可能性くらい思い至るべき。
      なんたって天才なんだから。

      ちょくちょく「戦闘バカ」という単語を使っているけど、それは公式のキャラ設定なの?

      > 勝手もなにも、知っている情報からできる判断だろ。
      知ってる情報から自分に都合よく解釈しただけのベルリの勝手な判断だろ。

      > いや海賊に殺された扱いだったかと。基本G-セルフは武装解除しかしてないし。
      じゃあ復讐といっても即座に海賊船を沈めようとしてない冷静さがあるってことだね。

      > 本編では、タワーでアメリア軍認定する扱いだったかと。そのためにアメリア制裁だし。
      だとしても領土を侵犯してきたアメリア軍ってだけで、どちらにせよ違法部隊でしかない。
      むしろ国際問題に発展するのだから余計にマズい。
      個人で勝手に接触して良い状況ではないよ。
      下手すりゃベルリママの勝手な行動によってタワーの外交方針が潰される可能性だって出てくる。

      > まさにこれが緊急避難だったはずだけど?
      > 事実、スルーしてれば知人が襲撃されてたわけだし。
      違うよ。
      そんなんが成立したらやりたい放題だよ。
      緊急避難の条件を甘く見すぎてない?

      っていうか「緊急」の単語の意味分かってる?
      どうしようもない状況だから許される行為であって、予防策として攻撃なんて論外だよ。

      > まあアーミィ自身、ルール無用だからね。実際終盤占拠されかけてたしね。まあ平たく言うとアーミィ自身タワー侵略軍だからね。
      ベルリ救出作戦の時点でアーミィはタワーを侵略しているの?

      > いや法皇はなぜかスコード教のルールを無視して救助のためだけということで認可してその後放置。(略)
      じゃあ騙してるんじゃなく不問にしてるだけ。
      要は許されてるんだよ。
      まぁ、実際に海賊問題は発生しちゃってるんだから、特例とかで処理してるんじゃないの?

      > テロリスト?
      > あと武装を持ってはいけないはタワーの常識だったはずだけどな。
      海賊はテロリストだよ。
      この場合、「武装を持ってはいけないはタワーの常識」は別問題。
      アーミィが武装したから何をやっても良いワケではない。
      問題があるなら別途問い詰めればよい(が、不問にされている)。

      > ないから接触回線狙いで同乗してたのでは。
      アイーダに操縦席を渡しておいて、それはない。
      接触しようともしていない。

      > 最後も実質対アーミィなんだけどな。あとアーミィとだけ戦うともいってないし。
      最後が実質対アーミィだろうが、それは関係ない。
      その頃はアイーダと姉弟であることが発覚しているので、そのときの戦闘は「一目ぼれしたため」ではない。
      アーミィのことしか書いてないので「アーミィと戦うことになった原因はアイーダに一目ぼれしたから」って意味。
      他と戦うことになったのは別要因ということ。

      また、仮にアーミィ以外も含まれていたとしても、発端が「アイーダに一目惚れ」であることには変わりない。

    • 315. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月17日 19:16
    • ※314
      >ベルリがアーミィを殺害した時点ではアーミィの行動に問題はなかったってこと。
      いやみなしで一時的に見逃されてるだけで、あとで(問題があれば)追求されるだけかと。

      >まぁ、アーミィが壊滅したところ
      アーミィが壊滅してなかったらアーミィが追求される展開だろうね。

      >救出作戦も間に合わなければ無意味でしょ。
      救出のためなら救出を置いておいてまずは敵を殺せは駄目だろうね。

      >そりゃ武装戦艦相手なんだから重厚くらい向けるでしょ。
      いやまずは接触・対話からだろう。

      >兵器で進軍してきたのは海賊の方だが。
      反撃時はその理屈もありだろうけど、侵攻時はその理屈はできんだろうね。

      >デレンセンのことがなければシャトルが墜とされていたかもしれない。
      デレンセンは関係ないだろうね。落とされてたかもアイーダの暴走であり得たけど。

      >ていうか、アレは救出した内に入るのか?
      拉致された海賊からタワーに無事に帰還したのに救出できてないと?

      >結果として禁忌を犯している海賊部隊と協力しなきゃならなくなったワケだけど。
      これは一旦責任の棚上げからの協力だろうね。終わったあと、追求予定だったのかと、まあこれも有耶無耶になってるけど。

      >想像でしかなくない?
      救出目的のくせに武装する理屈がないからな。

      >敵対状態になった原因はクリムの妨害されたことを理由にアーミィ敵視を選択したのはベルリでしょ。
      クリムが騙し討的に攻撃したせいであって、結果的に騙し討の協力者扱いになったってだけでベルリは選択したわけではないのでは?

      >それに救出対象が乗ってるとは思わんだろ。
      そもそも救出目的なのに攻撃が優先になってるのがおかしい。

      >攻撃対象となる可能性くらい思い至るべき。
      海賊船に乗ってるだけで攻撃対象になってる可能性が高いからなぁ。

      >ちょくちょく「戦闘バカ」という単語を使っているけど、それは公式のキャラ設定なの?
      ガードなのにタワーを無視して、アーミィの兵器まで使って勝手に攻撃に出てるのに?
      戦闘バカじゃないなら、戦闘好きだろうね。

      >知ってる情報から自分に都合よく解釈しただけのベルリの勝手な判断だろ。
      自分に都合よくもなにも、知り得ない情報から判断はできない。
      そもそもガードやタワーに救助にくるだけの兵器は存在してないわけだし。

      >じゃあ復讐といっても即座に海賊船を沈めようとしてない冷静さがあるってことだね。
      デレンセン自身はそうだろうけど、海賊側がそれを知るすべがないから殺す気満々としか思わんだろうね。

      >むしろ国際問題に発展するのだから余計にマズい。
      これはタワー単独で解決できるくらいの権力があるのでは?

      >個人で勝手に接触して良い状況ではないよ。
      これはそういう面はあるけど、法皇とアーミィの暴走でそもそもタワーやテリトリィの外交が機能しなくなってるから、個人として勝手に動いたんだろうね。

      >下手すりゃベルリママの勝手な行動によってタワーの外交方針が潰される可能性だって出てくる。
      流石にタワーの方針はベルリ母が単独に決めれてたんじゃないの。そしてその方針を潰したのがアーミィだし。

      >緊急避難の条件を甘く見すぎてない?
      いや、ベルリは拉致られた上、その状況に命の危機が迫ってるとこなんだから、それの回避は正しいだろ。

      >予防策として攻撃なんて論外だよ。
      予防策って言っても、今正に殺されかねない状況なのに?

      >ベルリ救出作戦の時点でアーミィはタワーを侵略しているの?
      一応してないけど、実際には救出作戦を隠れ蓑に合法的に侵略してたね。

      >じゃあ騙してるんじゃなく不問にしてるだけ。要は許されてるんだよ。
      仮に、今不問だとしても、別に許されてるとは限らんよ。

      >まぁ、実際に海賊問題は発生しちゃってるんだから、特例とかで処理してるんじゃないの?
      いやタワーの意向を無視して、アーミィが勝手に決断して攻撃してたりだから、特例もクソもない。
      まだアーミィは糾弾されてないだけ。

      >海賊はテロリストだよ。
      いやまだ認定前だったかと。

      >アーミィが武装したから何をやっても良いワケではない。
      いやなんだったらテリトリィを断罪して潰してたかもしれんレベルかと。

      >問題があるなら別途問い詰めればよい(が、不問にされている)。
      救出作戦が無事に終わったら、糾弾・断罪・解体の上、責任問題になってたのではないかと。

      >接触しようともしていない。
      本編でも、一応ちゃんと接触できてたかと、たしか。(記憶違いならすまんが)

      >「アーミィと戦うことになった原因はアイーダに一目ぼれしたから」って意味。
      いや、まぜすぎかと。海賊についていったのがアイーダのせいで、海賊についていったせいでアーミィとも戦うことになったってだけ。それをアイーダのために(せいで?)アーミィと(だけ)戦うは少し飛躍しすぎ。

      >発端が「アイーダに一目惚れ」であることには変わりない。
      そこに間違いはなだろうけど、まるでそれだけが要因のようにいうのも乱暴かと。

    • 316. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月21日 18:03
    • ※315
      > いやみなしで一時的に見逃されてるだけで、あとで(問題があれば)追求されるだけかと。
      「あのときは許したけど、やっぱダメでした」なんて、許した側の責任も問われるけど?
      タワーの責任になっちゃうね。
      それこそタワーの判断が間違ってただけなのでアーミィは問題ないってなるだけだよ。

      > 救出のためなら救出を置いておいてまずは敵を殺せは駄目だろうね。
      必要なら普通にアリでしょ。

      > いやまずは接触・対話からだろう。
      海賊相手に「まずは接触・対話」はない。
      絶対ないとは言えないかもしれないけど、必須でもない。

      > 反撃時はその理屈もありだろうけど、侵攻時はその理屈はできんだろうね。
      侵攻時?
      アーミィは普通に違法組織を追ってただけだけど?

      > デレンセンは関係ないだろうね。落とされてたかもアイーダの暴走であり得たけど。
      ちょっと記憶にないけとデレンセン関係で落ち込んでるベルリ見て思うところがあったりしなかったの?
      それで我に返れたとか。

      > 拉致された海賊からタワーに無事に帰還したのに救出できてないと?
      帰還してないやん。
      そのまま海賊に居続けてるわけだし、救出したというよりも仲間になっただけじゃない?

      > これは一旦責任の棚上げからの協力だろうね。終わったあと、追求予定だったのかと、まあこれも有耶無耶になってるけど。
      ベルリママは生きてるのに有耶無耶になるとか意味が分からない。
      そもそも、わりと大切なことなのに劇中でそんな話はしていない(よね?)

      > 救出目的のくせに武装する理屈がないからな。
      > そもそも救出目的なのに攻撃が優先になってるのがおかしい。
      > 海賊船に乗ってるだけで攻撃対象になってる可能性が高いからなぁ。
      救出は目的であって、その手段として相手を沈黙させてからってのは充分にありえる。
      武装してる組織を相手にするのに武装する理屈がないとか意味が分からない。
      コチラが武器を捨てれば誰も攻めてこない理論の人?

      > クリムが騙し討的に攻撃したせいであって、結果的に騙し討の協力者扱いになったってだけでベルリは選択したわけではないのでは?
      騙し討ちした相手に協力しなきゃ良いんだよ。
      だからクリムに銃口を向けろと。

      > ガードなのにタワーを無視して、アーミィの兵器まで使って勝手に攻撃に出てるのに?
      > 戦闘バカじゃないなら、戦闘好きだろうね。
      だからそれは公式のキャラ設定なの?
      目的は防衛とかだし、ベルリ救出はちゃんとタワーの許可を得てから出撃してるでしょ。

      > 自分に都合よくもなにも、知り得ない情報から判断はできない。
      > そもそもガードやタワーに救助にくるだけの兵器は存在してないわけだし。
      知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      そもそもアーミィがMS持っててタワーの防衛に出て来てたことは知ってるんだから、知り得ない情報ではない。

      > デレンセン自身はそうだろうけど、海賊側がそれを知るすべがないから殺す気満々としか思わんだろうね。
      それは海賊がバカなんだろうね。
      何のための人質なんだか。

      > これはタワー単独で解決できるくらいの権力があるのでは?
      だからこそ、その要人であるベルリママが勝手に動くのはマズいんだよ。
      影響力がデカすぎる。

      > これはそういう面はあるけど、法皇とアーミィの暴走でそもそもタワーやテリトリィの外交が機能しなくなってるから、個人として勝手に動いたんだろうね。
      > 流石にタワーの方針はベルリ母が単独に決めれてたんじゃないの。そしてその方針を潰したのがアーミィだし。
      外交が機能しなくなったのはベルリママの所為かもしれんけどね。
      アーミィが海賊部隊を攻撃しようが、アメリアが海賊を使ってタワーを襲ったことには変わりない。
      普通に制裁は掛けられる。
      でも、ベルリママが勝手に海賊、そしてその裏にいるアメリアと協力体制を敷いてしまうと制裁は掛けられない。
      政府の人間としてはありえない行動だけど、アメリアからしてみらば相手の政府の要人がやったことなので正式な外交の成果として扱える。
      タワーとしては、独断で勝手に海賊と内通して協力体制を敷いてしまったことで制裁が掛けられなくなってしまった。

      > いや、ベルリは拉致られた上、その状況に命の危機が迫ってるとこなんだから、それの回避は正しいだろ。
      > 予防策って言っても、今正に殺されかねない状況なのに?
      そもそもその拉致られたってのにも物議が出そうだけど。
      何度も言うけど緊急避難ってのは自分の行動が正当である必要があるんだよ。
      単に命の危険があるってだけじゃダメ。
      海賊に協力して相手を迎え撃つってのは正当な行動とは言えない。
      海賊から逃亡するのを邪魔してきたから殺してしまった、なら通用するかもしれない。

      ノレド、ラライヤは、現在進行形で銃口を向けられているワケでもないので緊急性があるかと言われればノーだろう。

      > 一応してないけど、実際には救出作戦を隠れ蓑に合法的に侵略してたね。
      じゃあ問題ないじゃん。

      > 仮に、今不問だとしても、別に許されてるとは限らんよ。
      > まだアーミィは糾弾されてないだけ。
      「後で追及するからな」とか言ってれば別だけど、不問な時点で問題を問わないってことだよ。

      > いやまだ認定前だったかと。
      海賊な時点でテロリストだよ。
      そもそも自国が攻撃されてるのに「認定前だから敵かどうかわからない」とかありえんでしょ。

      > いやなんだったらテリトリィを断罪して潰してたかもしれんレベルかと。
      > 救出作戦が無事に終わったら、糾弾・断罪・解体の上、責任問題になってたのではないかと。
      「かもしれない」だけであって、「じゃないかもしれない」かもしれない。
      「糾弾・断罪・解体の上、責任問題」になるようなら、成功・失敗に関わらず問われてるでしょ。
      てか、そもそも救出作戦自体が許可されないでしょ。

      > 本編でも、一応ちゃんと接触できてたかと、たしか。(記憶違いならすまんが)
      漫画版ですまんけど、接触できてないよ。

      > いや、まぜすぎかと。
      むしろシンプルな解釈だと思うけど。
      言葉通りの解釈でしかないよ。
      アイーダに付いて行かなければアーミィと戦うこともなかった(かもしれない)。

      > そこに間違いはなだろうけど、まるでそれだけが要因のようにいうのも乱暴かと。
      とはいえ主要因だからね。
      なんでアイーダに付いて行ったの?と聞かれれば惚れたからってのが最初の答えになる。

    • 317. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月23日 18:45
    • ※316
      >「あのときは許したけど、やっぱダメでした」なんて、許した側の責任も問われるけど?
      許したのと見逃したのは別では?追求を先延ばしにしただけだし。

      >必要なら普通にアリでしょ。
      そもそも武装自体が違法だからなぁ。(だからこそガードの武装化もグレー扱いだったわけで)

      >絶対ないとは言えないかもしれないけど、必須でもない。
      それで救助をおろそかにして攻撃を中心にし、反撃されて殺されてたら世話ないわ。
      救助作戦で手を抜いたせいだからね。

      >アーミィは普通に違法組織を追ってただけだけど?
      まず国は違法組織と認定してない。(アーミィの独断)
      また、武装して攻撃すること自体が違法だろ。(つまりどちらかといえば違法組織はアーミィ)

      >落ち込んでるベルリ見て思うところがあったりしなかったの?
      アイーダ暴走の話?シャトルの時はそもそもテンパってたはず。

      >帰還してないやん。
      いや一旦帰還してタワーで会談(?)もしてたし。ベルリ母も無事帰ってきた認識だったかと。(そのあと、勝手に海賊+ガードについて宇宙に行っちゃったけど)

      >ベルリママは生きてるのに有耶無耶になるとか意味が分からない。
      描かれてないってのもあるけど、元々ベルリ母はあんまり追求する人じゃないみたいで、その場で起こったことのみを追求してたっぽいことを考えると、アーミィは実質全滅状態なんで、追求しようがない。

      >救出は目的であって、その手段として相手を沈黙させてからってのは充分にありえる。
      わざわざそれを選んで反撃をうけてやられたんだろ。作戦ミスだね、結果論だけど。

      >コチラが武器を捨てれば誰も攻めてこない理論の人?
      タワーはそのはずだけど?

      >騙し討ちした相手に協力しなきゃ良いんだよ。
      アーミィは騙し討をしたやつの味方と認識だし、仮にクリムを攻撃しても海賊とアーミィのどちらからも攻撃されるだけかと。

      >だからそれは公式のキャラ設定なの?
      ガードなのに勝手にアーミィの兵器を使ったのは本編。

      >ベルリ救出はちゃんとタワーの許可を得てから出撃してるでしょ。
      出撃の許可は別に出してないのでは?そもそも兵器自体を許可してないはず。(たしか文句いってははず)
      あくまでも救出作戦でアーミィが認可されたから、それば不問にしてるだけで。

      >知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      知ってる情報から判断するのは当然では?しかもタワーの常識でもあるわけだし。
      それを“自分の都合よく”ってのは君の都合のいい解釈だね。

      >アーミィがMS持っててタワーの防衛に出て来てたことは知ってる
      だから最初は攻撃の意思がないことを示して戦闘を避けて普通に接触しようとしてたじゃん。

      >何のための人質なんだか。
      ミノフスキー粒子下の戦闘中では、それを伝える方法がないのでは?

      >その要人であるベルリママが勝手に動くのはマズいんだよ。
      これはベルリの話からもあったようにベルリ母本人はその認識がないのかと。

      >外交が機能しなくなったのはベルリママの所為かもしれんけどね。
      いやアーミィの暴走のせいだろ。ベルリ母の外交を邪魔したし。(そのうえでベルリ拉致で動けなくなったけど)

      >アーミィが海賊部隊を攻撃
      この時点で本来はアーミィ(&テリトリィ)も制裁対象になっちゃうけどな。

      >普通に制裁は掛けられる。
      これは攻撃関係なく禁忌破り関連で制裁対象だろうね、拉致でベルリ母がフリーズだけど。

      >ベルリママが勝手に海賊、そしてその裏にいるアメリアと協力体制を敷いてしまう
      ここではアメリア関係ないけどな。

      >そもそもその拉致られたってのにも物議が出そうだけど。
      調査部(クンパ)が正式に認定し、テリトリィも認定してるけどな。

      >何度も言うけど緊急避難ってのは自分の行動が正当である必要があるんだよ。
      いや、命を狙われてる状況で回避するための行動は正当だろ。

      >海賊から逃亡するのを邪魔してきたから殺してしまった
      それは単に正当防衛とかじゃね?

      >ノレド、ラライヤは、現在進行形で銃口を向けられているワケでもない
      高性能MSが今正に海賊船などを攻撃にきてるのに、銃口を向けられていないはないわ。
      専守防衛と間違えてない?

      >不問な時点で問題を問わないってことだよ。
      世の中これが通るなら、世の中時効もないことになるね。

      >海賊な時点でテロリストだよ。
      それを勝手な思い込みでは?推定とかの段階じゃない?

      >そもそも自国が攻撃されてるのに「認定前だから敵かどうかわからない」とかありえんでしょ。
      それを決めるのは上じゃね?個人が自分たちを守るために行動まではいいとして。

      >てか、そもそも救出作戦自体が許可されないでしょ。
      救出はあくまでも救出であって、武装や攻撃ではないのでは?

      >漫画版ですまんけど、接触できてないよ。
      流石に漫画は参考程度かと。

      >アイーダに付いて行かなければアーミィと戦うこともなかった(かもしれない)。
      海賊襲撃二回目の話なら、その場の海賊対アーミィの戦闘が始まってたかもしれないから、それを避けれたのは有りだったかと。

      >なんでアイーダに付いて行ったの?と聞かれれば惚れたからってのが最初の答えになる。
      でいつついていったの?と聞かれれば、トワサンガ行きの時ってのも答えでは?

    • 318. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月24日 17:35
    • ※317
      > 許したのと見逃したのは別では?追求を先延ばしにしただけだし。
      先延ばしでも同じだよ。
      そのときは見逃した(許した)んでしょ?ってなるだけ。

      > そもそも武装自体が違法だからなぁ。
      武装はオッケーなんでしょ?
      新規開発さえしなければ。

      > それで救助をおろそかにして攻撃を中心にし、反撃されて殺されてたら世話ないわ。
      > 救助作戦で手を抜いたせいだからね。
      > わざわざそれを選んで反撃をうけてやられたんだろ。作戦ミスだね、結果論だけど。
      つまり本気で戦っても勝てない可能性を示してしまったワケだね。
      デレンセンはベルリ救出失敗は、過剰装備どころかむしろ足りなかったって判断になる。
      奇しくもベルリ自身がアーミィの主張に正当性を与えちゃってるね。

      救助作戦の手を抜いたワケではないだろう。
      救助作戦に攻撃が必要と判断しただけ。

      > まず国は違法組織と認定してない。(アーミィの独断)
      > また、武装して攻撃すること自体が違法だろ。(つまりどちらかといえば違法組織はアーミィ)
      アーミィの出撃が許可された時点で、その辺の問題は解決していると考えるべき。
      そして明らかに違法なのは海賊。
      なんで海賊の違法行為には、そんな寛容なの?

      > いや一旦帰還してタワーで会談(?)もしてたし。ベルリ母も無事帰ってきた認識だったかと。
      完全に海賊の一員としての行動やん。

      > 描かれてないってのもあるけど(略)
      アーミィに所属していた人間は生きている。
      「その場で起こったことのみを追求」とか、ベルリママはアホなのか?

      > タワーはそのはずだけど?
      兵器の存在自体は許してて、アメリアとゴンドワンが戦争してるのに?
      アホなの?

      > アーミィは騙し討をしたやつの味方と認識だし、仮にクリムを攻撃しても海賊とアーミィのどちらからも攻撃されるだけかと。
      流石にそれはない。
      海賊を攻撃し始めれば、デレンセンもGセルフに乗ってるのがベルリだと気が付くだろう。

      > ガードなのに勝手にアーミィの兵器を使ったのは本編。
      それは必要に応じてであって、とにかく戦争がしたい戦闘バカってことにはならないでしょ。

      > 出撃の許可は別に出してないのでは?そもそも兵器自体を許可してないはず。(たしか文句いってははず)
      > あくまでも救出作戦でアーミィが認可されたから、それば不問にしてるだけで。
      タワーの施設から出撃してる時点で許可は出てるでしょ。

      > 知ってる情報から判断するのは当然では?しかもタワーの常識でもあるわけだし。
      > それを“自分の都合よく”ってのは君の都合のいい解釈だね。
      知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      あの状況で海賊に味方するような判断は自分の都合のみでしょ。

      > だから最初は攻撃の意思がないことを示して戦闘を避けて普通に接触しようとしてたじゃん。
      だからそのままクリムを攻撃しろっての。
      海賊の邪魔で接触が阻害されたから海賊に味方するってのはオカシイでしょ。

      > ミノフスキー粒子下の戦闘中では、それを伝える方法がないのでは?
      じゃあ殺しに来てるのは海賊側ってことになるね。

      > これはベルリの話からもあったようにベルリ母本人はその認識がないのかと。
      それがマズいんだよなぁ。

      > いやアーミィの暴走のせいだろ。ベルリ母の外交を邪魔したし。
      > この時点で本来はアーミィ(&テリトリィ)も制裁対象になっちゃうけどな。
      > これは攻撃関係なく禁忌破り関連で制裁対象だろうね、拉致でベルリ母がフリーズだけど。
      そもそもベルリママは外交官じゃないだろ。
      ベルリママが勝手に動いたせいで、本来予定していた本職の人たちの外交を邪魔してるんじゃないの?
      アーミィの行動は許可の上なので外交手順に組み込み済みでしょ。

      > ここではアメリア関係ないけどな。
      裏にアメリアがいることがわかってるのに?
      そうなるとマジでテロリストと勝手に交渉したことになるのだけど?

      > いや、命を狙われてる状況で回避するための行動は正当だろ。
      ベルリのやってることは回避ではなく攻撃。
      命を狙われる原因がベルリ(+クリム)の行動なので正当ですらない。

      > それは単に正当防衛とかじゃね?
      そうだね。
      邪魔になったからどかそうと思ったら当たり所が悪くて死んでしまった、くらいじゃないと緊急回避は成立しない。

      > 高性能MSが今正に海賊船などを攻撃にきてるのに、銃口を向けられていないはないわ。
      > 専守防衛と間違えてない?
      実際に向けられていないでしょ?
      デレンセンが本当に海賊船を墜とすつもりがあるのかも不明な状態で「銃口を向けられていないはない」はない。

      > 世の中これが通るなら、世の中時効もないことになるね。
      ゴメン、何を言っているのかわからない。

      > それを勝手な思い込みでは?推定とかの段階じゃない?
      > それを決めるのは上じゃね?個人が自分たちを守るために行動まではいいとして。
      海賊を名乗っった相手が、しかも実際に海賊行為をしているのに思い込みとか推定とか。

      > 救出はあくまでも救出であって、武装や攻撃ではないのでは?
      だから武装組織相手の救出なんだから武装も攻撃も必要でしょ。

      > 流石に漫画は参考程度かと。
      すまんね。
      そもそも接触できてればアーミィにデレンセンがいることが分かってることになるので、デレンセン殺害時の描写がオカシクなると思うけど。

      > 海賊襲撃二回目の話なら、その場の海賊対アーミィの戦闘が始まってたかもしれないから、それを避けれたのは有りだったかと。
      海賊襲撃二回目って、カーヒル殺害時のこと?
      あのときはアイーダに付いて行く前でしょ。

      > でいつついていったの?と聞かれれば、トワサンガ行きの時ってのも答えでは?
      「トワサンガ“にも”ついて行った」ってだけで、いつついて行ったの?の答えは「最初から」でしょ。
      アーミィと戦うことになったのはベルリが海賊についていったせいなんだから。

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