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【ガンダム】Gレコの矛盾「ベルリが味方を殺しても処罰されない理由」って劇場版で補完されたの?ママの権力でもみ消したってのが通説だけど

1: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:08
ハサウェイみたいなもんだろ
親の権力で揉み消しよ。

3: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:15
そもそもベルリ自身は誰を殺してしまったか気が付いてたけど他の連中ってGセルフに乗ってるのがベルリって知ってるんだっけ?

4: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:22
>>3
映画2の終盤、宇宙でマスクが確認済みだから
彼が特にそれを黙ってなければアーミィの連中の知る所となるな

5: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:25
>>3
当時は知らないけど合流した時に知る

ベルリもヤベーけど一番ヤバいのはママン
出撃するデレンセンに息子の救出お願いしておいて
息子が生きてたら死んだデレンセンの事忘れてるかのよう

8: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 19:01
>>5
そもそも富野がデレンセンの事忘れてたからなんだろうね
だからTV版ではケルベスまでもがデレンセンの事をベルリに問い詰めない

6: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 18:28
最終回 都合よく世界一周旅行に行ったけど あれだけの事しておいて悪びれもせずキャピタルガードに復学してたらドン引きする所だったわ

9: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 19:35
まともな人生送ってたやつには楽しめない作品だよね
富野に騙されたのはあほだと思うけど八つ当たりしないでほしいよ

11: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 19:39
全体的にキャラの感情が共感できない。

12: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 20:09
ノレドとかもドン引きする様子もないからな
ベルリのどこに魅力を感じたんだ

15: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 21:14
キャピタルアーミィとガードは別組織だろ?

16: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 21:45
>>15
同じ国家に属する兼任も可能な程近しい組織です。
しかもアーミーの半分は元ガード出身
海上自衛隊候補生が休みの日に任務中の陸上自衛隊の部隊殺したようなもん

17: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 22:54
ストーリーもだけど全体的になんか整合性ないよな

19: 名無しのガンダム好き 2021年07月24日 23:43
話ムチャクチャですわ

23: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 00:54
この作品のTV版の脚本がガバガバを越えてると証明してしまった回

ちなみにこんな事があったのにマスクの部隊も10機近くぶっ殺すよベルリ君

姫の彼氏を殺して恨まれて今度は自分の故郷の同輩たちを殺したからマスクに恨まれたように見えるけどなんでこんなあっちこっちにフラフラしたサイコパスが主人公なんだろ。富信が散々バカにしたアスラン並みの蝙蝠じゃん?こいつ

24: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 01:46
>>23
蝙蝠でも味方は殺さない

25: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 02:43
デレンセン以外にも死者が出てるのにそれはならず者の傭兵だからとそういう言い訳で裏付ける決定的証明も無いし、単なるこじつけにしか思えないわ。

29: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 08:38
仮に罪をもみ消してもベルリってサイコパスの変態だからな(汗)

30: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 09:24
わかりやすくなったとか言われてる劇場版見ても相変わらず意味不明な流れ多すぎるんだけど
イケメンがマスクかぶってる意味とマニーのこと覚えてないみたいな感じは何なんだよ
IIで海賊御一行がタワーを目指してたのは何だったんだよ

34: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 10:46
>>30
ここ以外でもあちこちで書いたけどベルリ達がアイーダにノコノコ付いて行って
Gセルフに一緒に乗り込んで海賊船まで行っちゃう所が映画でもそのまんま あれ劇中屈指の意味不明シーンだし信者もまともに解説してくれた人は結局1人も居なかった

33: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 10:00
実際、此処のTOPの画像の笑顔を見るだけで寒気がする
コイツは間違いなく本物の狂人だと

36: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 11:24
高トルクパック使っただけっでケルベスは許すとかどんだけ人の命の価値を軽く観るんだよこいつらは

37: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 12:07
まともな人間の思考ならアーミーが軍備増強してなかったら国が滅んでいたかも切れない間違ってたのは私達だったとなるのに
あの親子は変な逆恨みでアーミーを憎んで攻めてきた敵と仲良くするキチガイっぷり

38: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 12:21
自分の先生殺しちゃった!?ぴえん!

キャピタルアーミーだから殺してok??

いや、教官もそうだけど相手も人間だし実際キャピタルガード関連の人間だらけなんだが?というアホ極まりない展開は変わらなかったよね劇場版Twitterの信者も既に考察の面は話さないように諦めムードだし。

粗大ゴミはリサイクルしても粗大ゴミだったわ。やっぱり

39: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 12:46
>>39
百歩譲ってデレンセンは知らなかったとしてもその後に普通にアーミーと交戦できる神経がわからん
実際にマスクは敵だったし同級生や知り合いの教官が乗ってる可能性が大

57: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 17:35
日本人拉致に来た北朝鮮部隊を迎え撃った自衛隊に対して、
憲法9条があるのに軍隊なんてけしからん!って言って北朝鮮部隊に加勢して、
自衛隊を攻撃したのがベルリ

78: 名無しのガンダム好き 2021年07月25日 20:40
そいやスレタイに戻るけど、キャピタルアーミィやクンパからしたらベルリ以下人質奪還が出兵の大義名分なんだから、その状態を維持するためにコイツらがもみ消してるパターンもあるやね

ドレット艦隊襲来後はベルリに拘る理由もないしメガファウナも月やら近世たらに向かったから必要なくなるだろうけど

84: 名無しのガンダム好き 2021年07月26日 03:05
劇場版でかなりアンチ側の意見が適当されてるよな。結局正しかったのはアンチ側。そらそうだよ。

ファン側、いや信者側が作品をしっかり観ていなかったって事だわな?外人の作品評価もこの作品は他のガンダムが高評価の中gレコだけズタボロ。

85: 名無しのガンダム好き 2021年07月26日 04:49
そもそもベルリが敵の側のカーヒルを落とした責任を取るのがおかしいとしか考えられないだろ

137: 名無しのガンダム好き 2021年07月28日 10:01
何も考えないで作られたから

何も考えないで人を殺してゆくサイコパスが出来ちゃった。
故郷の人間殺してエネルギー奪う奴等に加担する理由が女でアイーダ もカスだから視聴者の大半は共感出来ない。マスクも方がよっぽどマシ

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コメント一覧

    • 1. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:08
    • ハサウェイみたいなもんだろ
      親の権力で揉み消しよ。

    • 2. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:11
    • 脚本の人そこまで考えてないと思うよ
      アイーダ達も正規軍を撃墜してるし
      クリムは首都襲撃してるし
      主要人物だいたい死刑になってもおかしくないけど元気のG!

    • 3. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:15
    • そもそもベルリ自身は誰を殺してしまったか気が付いてたけど他の連中ってGセルフに乗ってるのがベルリって知ってるんだっけ?

    • 4. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:22
    • ※3
      映画2の終盤、宇宙でマスクが確認済みだから
      彼が特にそれを黙ってなければアーミィの連中の知る所となるな

    • 5. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:25
    • ※3
      当時は知らないけど合流した時に知る

      ベルリもヤベーけど一番ヤバいのはママン
      出撃するデレンセンに息子の救出お願いしておいて
      息子が生きてたら死んだデレンセンの事忘れてるかのよう

    • 6. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:28
    • 最終回 都合よく世界一周旅行に行ったけど あれだけの事しておいて悪びれもせずキャピタルガードに復学してたらドン引きする所だったわ

    • 7. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 18:29
    • ※4
      やってないがスパロボではモブのアーミーから裏切り者の人殺し扱いされてると聞いた

    • 8. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:01
    • ※5
      そもそも富野がデレンセンの事忘れてたからなんだろうね
      だからTV版ではケルベスまでもがデレンセンの事をベルリに問い詰めない

    • 9. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:35
    • まともな人生送ってたやつには楽しめない作品だよね
      富野に騙されたのはあほだと思うけど八つ当たりしないでほしいよ

    • 10. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:38
    • Ⅲの中身が分からねえもんだから、いつものテンプレですか?w

    • 11. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 19:39
    • 全体的にキャラの感情が共感できない。

    • 12. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 20:09
    • ノレドとかもドン引きする様子もないからな
      ベルリのどこに魅力を感じたんだ

    • 13. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 20:27
    • ※10
      あれぐらいで済まされる思い上がるお前が悪い

    • 14. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 20:33
    • ウィルミットはどの作品中でも最悪最狂なモンペだろ

    • 15. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 21:14
    • キャピタルアーミィとガードは別組織だろ?

    • 16. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 21:45
    • ※15
      同じ国家に属する兼任も可能な程近しい組織です。
      しかもアーミーの半分は元ガード出身
      海上自衛隊候補生が休みの日に任務中の陸上自衛隊の部隊殺したようなもん

    • 17. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 22:54
    • ストーリーもだけど全体的になんか整合性ないよな

    • 18. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:31
    • 処罰される訳ないだろう
      「この平和な世界で、宇宙からの侵略に備えるとかいう誇大妄想で結成された、キャピタルアーミーとかいう戦争好きの極悪人ども」を「将来を約束されてるスーパーエリート勝ち組少年」が修正してやっただけなんだから
      正しいことをして何が処罰されるんだ?

      まあ実際
      宇宙からの侵略者は現実に居たし
      それどころか地球内にも敵対勢力居るし、全然平和じゃないし
      少年の動機は「僕がスパイになって調査するんだ!(テロリストの女が美人だったからついて行こう! 尻を追いかけるのを邪魔する兵士は、分からずやの戦争好きのクズだから落とされても仕方ない!)」だけど

      富野と富野信者の中では全部筋通ってるから、処罰なんてあるわけない

    • 19. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:43
    • 話ムチャクチャですわ

    • 20. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:44
    • ご都合主義に支配された世界で製作者補正をガンガン容赦なくかけられてるんだから罰などない

    • 21. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月24日 23:51
    • マジで左翼って気持ち悪いよな
      北朝鮮や中国に対抗して防衛費上げるのは殺されてもしょうがないんだ
      って事だろ
      現代日本をモデルにしたってハゲ言ってるし

    • 22. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 00:01
    • ボロボロに成った盾を捨てて、次のシーンで盾を持って進み、その次のシーンでは盾が無くなってたくらいガバガバなのに、マジに成ってどうすんの。

    • 23. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 00:54
    • この作品のTV版の脚本がガバガバを越えてると証明してしまった回

      ちなみにこんな事があったのにマスクの部隊も10機近くぶっ殺すよベルリ君

      姫の彼氏を殺して恨まれて今度は自分の故郷の同輩たちを殺したからマスクに恨まれたように見えるけどなんでこんなあっちこっちにフラフラしたサイコパスが主人公なんだろ。富信が散々バカにしたアスラン並みの蝙蝠じゃん?こいつ

    • 24. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 01:46
    • >>23
      蝙蝠でも味方は殺さない

    • 25. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 02:43
    • デレンセン以外にも死者が出てるのにそれはならず者の傭兵だからとそういう言い訳で裏付ける決定的証明も無いし、単なるこじつけにしか思えないわ。

    • 26. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 02:49
    • ※20
      ターンAも同じだったよな、ディアナの悪いことが表面に出ても他人のせいにされるこじつけがあるそれで酷評されてるだよね。

    • 27. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 07:15
    • ※18
      >宇宙からの侵略者は現実に居たし
      >それどころか地球内にも敵対勢力居るし、全然平和じゃないし

      あれっ?アーミィ結成ってもしかして物凄く妥当じゃね?
      しかも自国の組織なのになんでベルリ君 味方になってあげないの?

    • 28. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 07:45
    • ※27
      それどころかアーミーが結成されてなかったらアイーダ御一行に国が占領されてたかもしれん

    • 29. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 08:38
    • 仮に罪をもみ消してもベルリってサイコパスの変態だからな(汗)

    • 30. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 09:24
    • わかりやすくなったとか言われてる劇場版見ても相変わらず意味不明な流れ多すぎるんだけど
      イケメンがマスクかぶってる意味とマニーのこと覚えてないみたいな感じは何なんだよ
      IIで海賊御一行がタワーを目指してたのは何だったんだよ

    • 31. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 09:41
    • 要するに富野は中国の脅威に備えて増強しようとる自衛隊はダメだといってる

    • 32. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 09:51
    • ※31
      ダメどころか殺されて当然位に考えてそう
      実際ベルリはデレンセン以外が死んでもなんとも思ってなかったし
      普通ならアーミー側に被害が出た時点で共犯になるんだからビビって震えるぞ

    • 33. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 10:00
    • 実際、此処のTOPの画像の笑顔を見るだけで寒気がする
      コイツは間違いなく本物の狂人だと

    • 34. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 10:46
    • ※30
      ここ以外でもあちこちで書いたけどベルリ達がアイーダにノコノコ付いて行って
      Gセルフに一緒に乗り込んで海賊船まで行っちゃう所が映画でもそのまんま あれ劇中屈指の意味不明シーンだし信者もまともに解説してくれた人は結局1人も居なかった

    • 35. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 11:05
    • ベルリは、軍備を増強したりキャピタルタワーを占領したりしてるキャピタルアーミーに反感を持ってた様だけど、アメリアだって結局は同じ穴のムジナ。
      この事は、キャピタルテリトリーから海賊船に連れて行かれる時に

      アイーダ:キャピタルタワーのワイヤー1本、傷つけていませんね?
      クリム:無論です。あれは、アメリア軍の宇宙基地になるものですから
      ノレド:宇宙基地?!
      ベルリ:何なんです?

      と言う会話をした時に分かってるはず。
      なのにどうしてアメリアに一方的に味方をするのか

    • 36. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 11:24
    • 高トルクパック使っただけっでケルベスは許すとかどんだけ人の命の価値を軽く観るんだよこいつらは

    • 37. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 12:07
    • まともな人間の思考ならアーミーが軍備増強してなかったら国が滅んでいたかも切れない間違ってたのは私達だったとなるのに
      あの親子は変な逆恨みでアーミーを憎んで攻めてきた敵と仲良くするキチガイっぷり

    • 38. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 12:21
    • 自分の先生殺しちゃった!⇨ぴえん!

      キャピタルアーミーだから殺してok⇨?

      いや、教官もそうだけど相手も人間だし実際キャピタルガード関連の人間だらけなんだが?というアホ極まりない展開は変わらなかったよね劇場版Twitterの信者も既に考察の面は話さないように諦めムードだし。

      粗大ゴミはリサイクルしても粗大ゴミだったわ。やっぱり

    • 39. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 12:46
    • ※39
      百歩譲ってデレンセンは知らなかったとしてもその後に普通にアーミーと交戦できる神経がわからん
      実際にマスクは敵だったし同級生や知り合いの教官が乗ってる可能性が大

    • 40. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 14:43
    • 38 ちゃんと見えてないのは貴方だ交通事故で死んだら殺人に入るか考えたまえ

    • 41. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 14:53
    • ※40
      明確にビームライフルでデレンセン機のコックピットを狙って撃ち抜いてますが?

    • 42. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:26
    • それ以前に当初の予定通りラライヤとノレドの乗ったドダイもどきを抱えて逃亡してればデレンセン達と会敵すらしないで済んだ

    • 43. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:35
    • >>40
      交通事故で人を殺したら当然、殺人だぞ
      馬鹿なのかお前は?ああ、馬鹿なんだな

    • 44. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:38
    • ※15
      >キャピタルアーミィとガードは別組織だろ?
      全く別の組織。
      ガードは、タワーの保安・保全部隊。ただ近年なぜか(禁忌破りな)武装をしだしてる。
      アーミィは、表向きテリトリーが用意したとされる武装集団でタワーは無関係。対アメリア・ゴンドワンを想定してて、テリトリーとゴンドワンが共同で用意したとされている。実際には、調査部のクンパが準備しゴンドワンが用意したと思われ、金銭面や設備、人員も含めテリトリーも実質無関係気味っぽい。ただ(ベルリ救出のための一時措置の)条件付きとはいえスコード教法皇承認済みの上テリトリーで正式発足してる。この条件だと、ベルリが救出後は、なにか理由を用意できなかぎり、アーミィは解体されそう。(まあそのためにアーミィはタワーを襲ったんだけど)

    • 45. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 15:57
    • まあ脚本がダメだったな
      アーミィを悪にするならトワサンガは穏健派だらけにしなきゃいけなかったし、1話のタワー襲撃もあっちゃいけなかった。

      「知りもしない他国の人を仮想的にして軍備増強なんてダメでしょ! まずは話し合い!」って言いたかったんだろうけど、アメリアは海賊行為、トワサンガはドレッド艦隊、金星はジット団と、キャピタルの敵になりそうな連中が多すぎた。アーミィが結成されて当然じゃね?ってくらい世界情勢が不安定

      そんな中で「アーミィに入るなんて大罪だから○されちゃってもしゃーないよね。悲しんであげるベルリ君優しい」とかいうぶっ飛んだ脚本だから、※40みたいなイカレた擁護をする信者が出てきちゃう

    • 46. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:03
    • ベルリはアイーダの恋人殺した負い目で状況に流されただけじゃん
      デレンセンは殺しちゃったけど、キャピタルガードの穏健派が合流した時点でメガファウナから脱走する理由もなくなったし

    • 47. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:07
    • ※45
      せめてアイーダはスパイにしとくべきだったよな
      自分の国を襲った電池泥棒のテロリスト女には寛容なのに
      自国を守る為に軍拡してしかも実際に国を守った新設部隊は目の敵じゃ意味わからんし

      結局性欲でしょ?となる

    • 48. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:11
    • ※45
      どの勢力にも穏健派と改革派がいるってのがgレコの世界観なのに、見事に改革派しか話題に出そうとしないのが気持ち悪いわ

      それを理解するための主人公一向の旅路なのに、レッテル貼りに終始するから騒乱になったのが作中の事件だぞ

      構成ビミョーなのは事実やけど

    • 49. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:18
    • ※47
      スコード教っていう国際体制ガン無視してる上、キャピタルタワー私物化して軍事拠点化してるのはアカンやろ
      運行長官の権限も犯してるから国の組織として完全にアウトや

    • 50. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:22
    • ※46
      ベルリ本人は借りだの負い目だのと思ってそうだけど
      惚れたアイーダの彼氏を殺しちゃったせいで その女に嫌われちゃったもんだから
      これ以上嫌われたくない&何とか機嫌を取りたいってだけじゃないの?

      アイーダが男だったら全く同じ様に行動してたかどうか

    • 51. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:24
    • お前の妄想はいいよ
      ちゃんと公式資料で話してくれるか
      教皇まで参加してパレードしといてなにが私物化だよ

      どうせいつものデレンセンはスパイだからベルリは悪くないとか言ってた妄想馬鹿だろ

    • 52. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:40
    • ※50
      それもあるだろうけど、

      1.キャピタルテリトリーからメガファウナに移動した時のベルリは態度は能動的じゃなかった
      2.逆にメガファウナで捕虜扱いされてた時はスパイ紛いの行動してる
      3.ノレドやラライヤも人質にされかねない

      って部分を見ると、ご機嫌取りだけの行動とも言えないんじゃね?
      片想いもあったけど、完全な自由意識で動ける立ち位置でもないし
      だから流されたってのが自分の私見

    • 53. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:40
    • ※48
      頭大丈夫か?
      どの勢力の改革派とも戦闘してるやんけ
      自分は「他国の住人は全て悪!」とは言っとらんぞ日本語読める?

      アーミィがトワサンガの穏健派皆○しにしたとか、ジット団と一戦も交えず和解できたって言うなら「アーミィはレッテル張りで軍拡を進める悪党!」って言うのもわかるけどさ
      自国より十数年技術の進んだ国に、自国を侵略したい過激派がいるってだけで、充分軍拡の理由になるだろ

      平和な世界で軍拡なんて良くないって理屈も、せめてアメリアが海賊してなきゃ通るけどさ。
      「日本が輸入してる石油を中国とみられる謎の軍隊が略奪しています! 今の自衛隊の規模では守れません!」って時に、軍拡に反対すんの? どうぞどうぞ石油あげますタダで持っていってーって言うの?

      富野信者は無理筋で脚本擁護するのをやめようよ
      作画とかMSデザインだけなら俺もGレコ好きだからさ

    • 54. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:53
    • ※53
      改革派ってのはスコード教体制に対する改革派やん
      アメリアもアーミーもドレット軍もジット団も、立ち位置はみんなソレ

      だから戦闘もするし、その直後に話し合いや駆け引きもする
      利害調整が出来るって互いに分かってるからな

      なのになんで二言目には侵略って言葉を出してくるんよ
      正義か悪かの二元論なんて誰もしてないわ

    • 55. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 16:57
    • 身分隠して海賊のふりした他国のテロリスト相手に直後に話し合いってどうやるんだよw

      相変わらず妄想馬鹿はガバガバだな

    • 56. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 17:07
    • ※55
      序盤の海賊部隊とアーミィの小競り合いは実際その通りやね
      だからベルリとデレンセンが殺し合うハメになってる

      でもドレット軍出現後は各陣営とも積極的に交渉や駆け引きやってる
      未見さんは知らんかったらしいけどなw

    • 57. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 17:35
    • 日本人拉致に来た北朝鮮部隊を迎え撃った自衛隊に対して、
      憲法9条があるのに軍隊なんてけしからん!って言って北朝鮮部隊に加勢して、
      自衛隊を攻撃したのがベルリ

    • 58. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 17:55
    • ※54
      返信ありがとう。信者の頭の中が少しわかったわ
      つまり「改革派は侵略がしたいわけじゃない! だからアーミィは杞憂で発足された違法軍隊!」ってことね

      マジかよ
      君の頭の中だとレコンギスタ計画は存在しないし、正体不明の高性能MSが宇宙から降ってきても「わぁーふっしぎー」で思考停止で、それが敵かもしれないという考え方は微塵もないわけね。
      他の富野作品では、ターンXが外宇宙から漂着して、いずれ侵略が来るかもしれないと思った地球人類がターンエーを作ってるけど。
      ターンエーを作った古代人類と、目覚めさせたロランは極悪人!ってコト?

      ノレドがアイーダに連れ去られて、人質にされてやむなくベルリが戦うとかだったらまだ分かるわ。
      明らかに筋が通ってないのは自分からメガファウナに行ったベルリなのに、アーミィを撃墜しても気にもしないベルリと脚本がおかしいって話よ

    • 59. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:10
    • ※52
      1.でノコノコ付いて行ってるだろ 能動的だよ

    • 60. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:45
    • ※58
      レコンギスタって地球への帰還・移民が目的の思想だから侵略関係ないやん
      ラ・グー総裁とかドレット将軍の言葉忘れてるで

      ※59
      アイーダ止めようとしたら降りれなくなったのを能動的と捉えるんか君は…

    • 61. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:54
    • ※52
      >1.キャピタルテリトリーからメガファウナに移動した時のベルリは態度は能動的じゃなかった
      一応だけど、調査部が禁忌破りを調べる部門ってことでそこに呼ばれて試されてるってのも伏線になってるっぽいね、わかりにくい上微妙だけど。

    • 62. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 18:59
    • ※51
      デレンセンは、G-セルフの機体名が嘘ってのを知ってたってのもあった。
      正直、色々怪しいキャラなのが確かかと。

      あと、デレンセンはスパイだからベルリは悪くないとか、誰も言ってない。デレンセンは、スパイだと思ってるとかしか言ってなかったかと。

    • 63. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:10
    • ※60
      クンパ執務室から格納庫のGセルフの所までアイーダに付いて行ったのは能動的だよ
      あとベルリは一切止めようとしてない
      ノレドが申し訳程度にアイーダの腕を掴んでただけ。すぐ振りほどかれた

    • 64. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:23
    • ※63
      3話のセリフ
      アイーダ(Gセルフ操縦中)「メガファウナに帰ります!」
      ノレド「ええー帰るって!?」
      ベルリ「コイツ…!(えぇ…)」

      ※60のは正直うろ覚えやったけど、見直したらやっぱりベルリにとって想定外の出来事やったと思うで
      ちなこのあと大きなお花摘む模様

    • 65. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:37
    • 想定外www
      捕虜をMSに乗せたら自分のアジトに逃げるに決まってるだろうがwww
      こんな頭脳の持ち主でも飛び級できるキャピタルガードって一体…

    • 66. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:42
    • クソワロタ
      捕虜が仲間の元に帰ったら想定外w

    • 67. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:45
    • むしろ仲間の元に戻る以外の行動したら想定外だろ
      僕ちんに惚れて一緒に暮らすとでも思ってたのかよ

    • 68. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:51
    • ※65
      ※66
      ※67
      みんなまともな反応で安心するわw
      じゃけん捕虜にそんな許可出したクンパの話しようか

    • 69. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:53
    • でも残念ながら※64に書かれてる台詞は概ね本当。ベルリはアイーダがそこら辺をGセルフで散歩して元の格納庫に戻ってくれると思ってた様だ

    • 70. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:58
    • A、Pの解釈
      女に惚れて尻を追っかけた

      B、
      女連れでスパイごっこしたら人質とられて味方と殺しあう羽目になった。


      捕虜を逃がしたら逃げた逃げると思わなかった

      どれ選んでもキチガイアニメやんけ
      むしろCが一番狂ってる

    • 71. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 19:59
    • ※69
      残念とか言わんといてくれ…
      初めての人殺し(相手は一目ぼれの恋人)の翌朝で頭混乱してたベルリ君が残念なんや…
      そんでその情報をほとんど説明しない脚本が残念なんや…
      ワイを残念な人と言わんでくれ…

    • 72. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:00
    • あゴメン
      ※71、相手は一目ぼれした女の恋人、や

    • 73. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:02
    • ※60
      マジで?
      穏健派のラグー総裁はともかく、ドレット将軍の言い分信じちゃう人?

      地球に降りたらいずれキャピタルを侵略するに決まってるだろ考えろよ…
      今現在地球にいるアメリアですら、キャピタルタワーがあるキャピタルは豊かで発言力もあってズルい!って海賊出してんだぞ。
      ドレット将軍が地球の二等地三等地貰って満足するわけないだろ。超不審とはいえ白旗上げてきたやつを撃墜(not撃退)しろって言ってる将軍様だぞ…
      「軍事力を持って出てきた者は、武力制圧しか考えないということをなぜ分からないんだ!」シーブックアノーさんより
      富野信者なのに作品の読み込みが足らないんじゃない?

      ・改革派は悪党! みんな落とされて当然!
      って君が言うなら、そんな月やアメリアの改革派の脅威に備えるアーミィは筋が通ってるし
      ・改革派は悪党とは限らない! それぞれの事情がある!
      って言うなら、事情があるアーミィを撃墜してからデレンセンとの戦い前まで何も葛藤してないベルリはサイコパスだし

      どちらにせよ、名目上は味方陣営のアーミィを散々撃墜してお咎めなしは脚本がぶっ壊れてるとしか…

    • 74. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:03
    • ※71
      ごめん、そういうつもりじゃなかった。俺もGレコのガバ脚本を残念と思ってる

    • 75. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:10
    • ※68
      クンパが内心アイーダを逃したがってたのは何となく分かる
      そうする事で戦乱のきっかけにでもしたかったのかもな

      でも捕虜にも関わらず あからさまに自室内でアイーダを放し飼いしてた上に Gセルフの所に行かせる様なジェスチャーまでするのは頭使わな過ぎじゃね?と思った
      アイーダ逃したいならもっと巧妙な手口使えよ
      そして同じ位おかしいのは それに一切疑問も持たず文句も言わないベルリとノレド

    • 76. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:16
    • ※74
      ええんやで
      むしろその後を展開からするとアイーダがベルリ達拉致っちゃったのが一番軽率やってワイは思ってるw

    • 77. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:23
    • ※75
      ものっすごい暴論だけど、
      仮に文句言っても最後に逃げるんなら、尺と演出とテンポを優先して、本人たちは文句言ったけど止められませんでしたーその部分ばっさりカットしましたー
      って制作陣の都合が頭に浮かんだ

    • 78. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:40
    • そいやスレタイに戻るけど、キャピタルアーミィやクンパからしたらベルリ以下人質奪還が出兵の大義名分なんだから、その状態を維持するためにコイツらがもみ消してるパターンもあるやね

      ドレット艦隊襲来後はベルリに拘る理由もないしメガファウナも月やら近世たらに向かったから必要なくなるだろうけど

    • 79. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:40
    • 何もかもクンパとベルリ達との会話を1部カットしちゃったのが悪い
      しかも映画でも補足一切なし

    • 80. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 20:57
    • だから矛盾しない理屈を捻り出すしか無いんだろ?
      アンチが論破を諦めた珍しいケースのスレが有るから参照してくれ
      07月12日20:11
      「Gのレコンギスタ」とか言う誰も見てないガンダムの劇場版第3部本予告公開!富野監督も絶賛!トワサンガがレコンギスタ開始
      ※157から

    • 81. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 21:09
    • >矛盾しない理屈を捻り出すしか無いんだろ?

      それ信者も擁護したがる割に出来てないからな〜

    • 82. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 22:04
    • ※80のスレ見てきたけど
      ・実はこういう理屈があってこういう展開なんだ。ソースは俺の脳内
      ・実はアニメでは描写されてないけどこんなシーンがあったんだ。ソースは俺の脳内
      って信者のアクロバティック妄想弁護ばっかりだった

      ハサウェイとかユニコーンみたいに原作があって、尺の都合でカットされてるなら分かるけど、信者の脳内の話されてもなぁ

    • 83. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月25日 22:27
    • そもそもアンチ側はアニメを見てここがメチャクチャだ
      この演出意味不明だクソだと
      指摘してるだけだから
      矛盾はしてないんだがな

      適当な脳内妄想で辻褄あわせしてるだけの信者は矛盾だらけでアニメとも解離してるけど

    • 84. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 03:05
    • 劇場版でかなりアンチ側の意見が適当されてるよな。結局正しかったのはアンチ側。そらそうだよ。

      ファン側、いや信者側が作品をしっかり観ていなかったって事だわな?外人の作品評価もこの作品は他のガンダムが高評価の中gレコだけズタボロ。

    • 85. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 04:49
    • そもそもベルリが敵の側のカーヒルを落とした責任を取るのがおかしいとしか考えられないだろ

    • 86. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 05:02
    • ※58
      ロランはチート機体で乗ってる時点で遺恨を持つ反ムーンレィス派アメリア国民を力でねじ伏せてる時点で巨悪だけどな

    • 87. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 06:06
    • アイーダがクリムの暴走を止めようとしてたのは事実だし、クンパが容認してるのも捕虜を拘束もせず、格納庫の場所を教え、ジェスチャーで指示までしてるんだから間違いないし、ベルリが喜んでついていった訳でもないのはリアクションで明らかだし
      分からないのはベルリの動機だけ、それが明示されていない以上、矛盾しない理屈を類推するより他にない

    • 88. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 06:14
    • ただし女の尻を追いかけただけ、というのは矛盾だらけで一番有り得ないのは確か
      不本意であるかのようなリアクション、アメリア軍への入隊を拒んでる事、メガファウナから離れようとした事
      だけど一度キャピタルに帰還した後にメガファウナに乗り続けた理由は女の為なのは議論の必要は無くなった
      劇場版のⅢで自分ではっきりそう言ってる

    • 89. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 06:38
    • ベルリがついていったのは後の展開から言ってもクンパからすれば歓迎すべき事だったのだから、ついていくように指示した可能性も排除出来ない
      クンパにとって意外だった事なんて二人余分なのがくっついていった事ぐらいだろう
      「四人が乗ってか?」とか言ってるからな

    • 90. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 09:05
    • ※88
      はいはい
      僕はGレコのプロデューサーよりGレコに詳しいんだ

      Gレコのプロデューサーは間違ってる僕の意見が正しいんだ

      病院行け馬鹿タレ

    • 91. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 09:34
    • 何度観ても共感出来ない主人公とヒロインだよなぁ。本編でも自業自得とされたのに彼氏殺した殺したうるさいのは何故か強調されてるアイーダがウザイし口では嫌がってるフリして嬉々として最強ガンダムで自分の教師殺しても自分の国の人間殺せる(でも一応殺したくない!ってポーズは取る)全てに置いて行動が理解不能かつ半端なベルリ。

      こうゆう何をやるにしても半端なのが一番嫌われるって典型のようなキャラ。

    • 92. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 09:50
    • ※43
      世界観無視して考えるとかとか頭大丈夫か?。
      交通事故でからしたら殺人だぞ
      <アニメ以外の現実が同じなわけないだろ。

      戦争しかしてない歴史なら軍人といえどもアムロも殺人犯よ
      戦争のセーフゾーンなんていくらでもあるだろ

    • 93. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 10:01
    • ベルリが好きなんじゃなく精力尽きたボケた爺さんが好きなんだろ?

      どう足掻いてもベルリはエリートと呼ばれるまでしっかり教育を受けた自衛官みたいなもんなのに倫理観が無茶苦茶だからどう足掻いても人気にならない。

    • 94. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 10:21
    • ※93に完全同意だな
      鉄血の三日月みたいにスラム街育ちの少年兵で、倫理観が壊れてるならともかく
      ベルリ君は何不自由ない豊かな暮らしのスーパーエリート優等生のくせに、倫理観が狂ってるからサイコパスって言われる

      それをわかってない富野信者が三日月をサイコパスって言ってたのは笑ったが

    • 95. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:11
    • カミーユを超えるガイキチ主人公だから
      主人公特権で許される。

    • 96. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:28
    • 94実際に三日月はサイコパスを超えてるだろms以外でグロいからな

    • 97. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:28
    • ベルリ>>>>>カミーユ>>>シン位の度合いか?

    • 98. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:52
    • ※96
      まずサイコパスの意味を調べましょう
      寡黙で口下手で嘘つかなそうな時点でサイコパスの定義からかなり外れてます。

    • 99. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 11:56
    • ※96
      >実際に三日月はサイコパスを超えてるだろms以外でグロいからな

      すまん富野信者同士で話すとき以外は富野節やめてもらっていい?
      日本語でおk
      いや、本気で日本語のつもりでその文章しか書けないっていうならゴメンだけど

    • 100. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:16
    • ※99
      まず、富野信者とかいう言い方ないだろお前はその文章しか書けないっていうならゴミだけど

    • 101. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:16
    • わかりやすく説明してあげようか
      三日月は育った環境が劣悪だったから壊れてるだけで、本人の根っこは悪じゃないんだよ
      だから、生まれついての悪という意味を含むサイコパスではない

      一方ベルリ君は生まれついての悪。
      サイコパスの特徴によく当てはまる
      ・良心が異常に欠如している
      ・他者に冷淡で共感しない
      ・慢性的に平然と嘘をつく
      ・行動に対する責任が全く取れない
      ・罪悪感が皆無
      ・自尊心が過大で自己中心的
      ・口が達者で表面は魅力的

      ほらベルリ君↑の特徴そのままじゃん

    • 102. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:31
    • ※100
      富野信者の特徴
      ・論理的思考が出来ないのでコメントが意味不明
      ・罵倒でしかレスできない。中身がない
      ・日本語が苦手なので相手のコメントをパクったようなレスが多い
      ・Gレコの内容をわかってないので説明できない。質問に答えられない


      本当は富野信者こそ「ターンエーの焼き直しじゃねーかGレコ! ナメたもん作ってんなよ富野!」って怒るべきなんだよ
      それを絶賛して他のガンダム貶すから異常者扱いされる

    • 103. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 12:57
    • ※102

      ・現代と結びつけて考えすぎる
      ・夢がない
      .わざと売り上げで煽る
      .ゴミ発言が多い
      信者テキトー認定しやすい
      まるでお前だな

    • 104. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:00
    • 101ほら鉄血当てはまる

      罪悪感皆無

    • 105. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:04
    • ※102
      お前が既に異常者だよ

    • 106. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:05
    • ※103
      自覚はあるのかw
      しかし、老害って・と.の使い分けも出来んのか…終わってるな

    • 107. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:17
    • ※106

      しかし、お前は実際に異常者だろ、罪悪感皆無だし

    • 108. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:27
    • ※106
      図星突かれたら異常者とかw
      富信の障害進行は末期だねw
      一般の生活が出来てるかい?

    • 109. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:40
    • ※108
      やっぱりお前は異常者だよ
      お前の脳内は障害進行は末期だね、たかがフィクションに正史があるとか無いとか

    • 110. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 13:57
    • ※109
      ボケた老害お得意の鸚鵡返し乙
      歳取ると語彙力も無くなるのかね?

    • 111. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 14:06
    • 富信先輩って馬鹿だから罵倒すら自分で考えられなくてオウム返しばっかり

    • 112. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 16:24
    • ※103
      夢って何の話?
      Gレコのストーリーに夢があるってこと?

      それって女の尻追いかけて祖国裏切って教官と同僚と他国の人々殺しまくったけどうやむやに出来てラッキー!って夢?
      それが富野信者の夢なの?

      サイコパスだけじゃなく快楽殺人鬼かぁ

    • 113. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 18:35
    • ※112
      だってそもそも禿爺自身が犯罪者予備軍だし…
      その信者は言わずもがな

    • 114. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 18:53
    • GレコTV放映の頃はまだ社会経験の浅い学生だったから「何で富野信者はこっちの質問に対してまともに回答しないんだろう?」って思ってたけど、社会人になった今だと自分が間違ってたのがよく分かる。

      富野信者は回答しないんじゃなくて出来ないんだ。深夜のドンキで集まってるヤンキー以下のIQと偏差値しか無いんだって分かった。居るよなそういう、笑っちゃ可哀想なタイプの馬鹿。真面目に授業聞いてるのにテスト20点しか取れないタイプの。
      多分高齢ニートで、「お前が異常者だわ」で論破した気分になれるくらい社会経験が無いんだろうな


      ※103とか※105、※107とか見てるとよく分かる
      小学生くらいで引きこもりになっちゃったのかな?
      罵倒の仕方がそのくらいの年齢の子供とあんまり変わらない。他人とコミュニケーションを取る機会が無かったんだろうな。コメントの内容全部空っぽだもん。

      すげー可哀想だ。
      「俺は難解な富野作品が分かる!」しか、人生で誇れる物が無かったんだろうな
      親が死んで、遺産食い潰したら子供部屋で餓死するんだろうな
      今更性格も直せないだろうし働けもしないだろうし。可哀想

    • 115. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 19:12
    • ※92
      住んでたコロニーが襲われて、地球にもすでに帰る家は無く、自分と仲間が生きる為には敵を殺すしか無かったアムロさんと

      表向きは平和なキャピタルの長官の息子で、何もしなければ戦争に巻き込まれる事は無かったくせに、アイーダのケツ追いかけて殺人しまくったベルリ=サイコ君を一緒にしないでくれます?
      ガンダムファンとして許せんわ


      こんな事説明しなきゃいけないレベルの馬鹿がのうのうと生きていられる日本っていい国だなぁ(呆れ)

    • 116. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 19:26
    • ※90
      矛盾を論理的に説明出来ないのなら、お前もプロデューサーも間違ってるってだけだ
      不本意であるかのようなリアクション、アメリア軍への入隊を拒んでる事、メガファウナから離れようとした事
      キレてないでこれをちゃんと説明してくれよ
      女の尻を追いかけただけの奴がどうして、こんな行動を取るのか是非とも頭の良い君に論理的に説明して頂きたい

    • 117. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 20:14
    • おいおい※117とうとう
      「信者のボクちんにも何でカミーユがエゥーゴに加入したかわかりませぇーん」とか言い出したぞ
      草生えるなぁ
      自分から富野の脚本を批判する富野信者は今までに居なかったタイプだ。

    • 118. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 20:27
    • ※117
      作者は若者の暴走を描いてるのに、それを擁護する奴は馬鹿だろ?

    • 119. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 21:06
    • だからプロデューサーの言葉だってば→女の尻を追いかける
      そもそも最大限好意的に解釈して「女の尻を追いかける」だぞ

      いいの? 見たまんま言っていいの?
      ◆頭ゆるゆる!ベルリ君伝説!◆
      ・テロリストの女の子がMSに乗っても、また捕虜に戻ってくれるだろうと思ってました。逃げ出すなんて思っていませんでした。おっどろきー! なんでこんな事になっちゃったんだ!?
      ・スパイ活動やってみよう!(経験なし。味方に何も連絡なし)
      ・特に何も被害受けてないけど、アーミィはタブー破りの極悪人だから撃墜しても何も問題ないでしょ!(アメリアのタブー破り、タワー襲撃は許す! 理由はない!)
      ・拘束も軟禁もされてないけど、キャピタルには帰れないんだ! 
      ・そのうち帰るって思ってるのに、何で放っておいてくれないんだ? 来なきゃ僕に殺されずに済むのに!
      ・キャピタルタワーを襲撃して全世界のエネルギー源を強奪しようとしただけの善良な海賊部隊を、何でデレンセン教官殿が襲ってくるんですか! 間違って殺しちゃったじゃないですか! あーあー、今までも同郷の人を殺しまくってきたけど、流石にメンタルつらたん。(翌週回復)

      以上の描写から、以下の特徴が分析出来ます。
      ・テロリストを何も警戒していない能天気さ
      ・アイーダさんがMS乗るのを真剣に止めようとしない頭のゆるさ
      ・訓練受けてもいないスパイごっこを始める幼児的万能感
      ・アメリアの悪事は許すけどアーミィは許さないダブルスタンダード
      ・本気で帰るつもりもない見通しの甘さ
      ・自分に関係ないやつは殺してもいい。邪魔者は特に。という冷酷さ(無自覚)
      ・自分が居る場所、自分側だけが正義であるという傲慢さ
      ・自分の考えの甘さで教官を殺しておいて、現実逃避する無責任さ

      凄いよなこれ。吐き気を催す様な悪のラスボスの話してるんじゃないぞ
      元気が売りの主人公の作中描写を羅列してるだけだぞ(キリがないから6話までだけど)
      マジで前代未聞の作品だわ

    • 120. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月26日 21:46
    • ※101
      >一方ベルリ君は生まれついての悪。
      この内容、ベルリと違わないような…強いていえばマスクのほうが近いかもよ。
      まあGレコ見てないみたいだし、知らんのかもだけど。

    • 121. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 04:49
    • ※119
      プロデューサーは原作者じゃないから何を言っていようと関係ないよ、自分の私見を述べているに過ぎない
      不本意であるかのようなリアクション、アメリア軍への入隊を拒んでる事、メガファウナから離れようとした事
      これを矛盾なく論理的に説明してよ
      結論めいた事を羅列してるんだから、破綻なく説明出来るぐらい作品の事を熟知してるんでしょ?

    • 122. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 05:20
    • ※119
      いや、やっぱりいいや
      悪意のある文章が並んでるものだから、ついスルーしちまったけど
      >テロリストの女の子がMSに乗っても、また捕虜に戻ってくれるだろうと思ってました。逃げ出すなんて思っていませんでした。おっどろきー! なんでこんな事になっちゃったんだ!?
      良く見たら、これはベルリは女の尻を追いかけただけではなく、単に頭が緩かっただけというこっちの主張を認めてるって事だな?

    • 123. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 05:57
    • 不本意だと見られるリアクションと実際に海賊船につれていかれたという事実
      能動的ではなく頭が緩かっただけというのは画面の情報だけ見てれば何処も破綻してないだろう
      だから頭が緩い事については擁護するつもりは全くない、あの世界の住人は程度の差はあれ総じて頭が緩い人達だと思ってるよ

    • 124. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 07:18
    • ※122,123
      そうか…とうとう富野信者も認めてくれたか!
      Gレコは脚本矛盾だらけの登場人物みんな倫理観なし頭ゆるゆるクソアニメだと言うことを!

      いやぁわかってくれて嬉しいよ
      では今後Gレコを擁護するときは、クソアニメだけど俺は好きって言い方にしてね
      間違っても「ちゃんと見れば面白い!
      わからない奴は低能!」とか言うなよ

      ところで※123読んでて思ったんだけど
      信者の中で「女の尻を追いかける」っていうのは「アイーダさんとヤりたいからキャピタル滅ぼす!」って話だと思ったの?
      批判でもさすがにそこまでは言ってないと思うよ
      「アイーダさんを好きになっちゃったから何もビジョンはないけどとにかくついていこう! あれ?なんでアーミィが襲ってくるんだ!? ただタワーを襲撃しただけの善良な海賊部隊なのに!」
      ってベルリ君の頭のゆるゆるゆるりんさを「女の尻を追いかけてる」って言っただけで

    • 125. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 07:48
    • ※121
      「Gレコは脚本が矛盾だらけ」って言ってる相手に「作中の描写を矛盾なく論理的に説明してよ」とはなかなかに頭ベルリ君だな

    • 126. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 08:54
    • 信者脳では富野様は作るものは完全無欠の破綻なき物語だ
      そのために脳内で補完して頑張らねば!
      という妄想に生きてるからな

    • 127. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 10:08
    • アンチ側
      Gレコは矛盾だらけのゴミ

      馬鹿信者
      じゃあお前が代わりに矛盾ないように説明してみろよ!

      だから矛盾だらけの出来損ないでキチガイしかいない破綻アニメって言ってんだろ

    • 128. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 10:34
    • 信者が匙をなげつけてきて笑うわ

    • 129. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 17:00
    • >>115
      地球に居場所がないのは、エリートの旦那捨てて
      変なおっさんとネンゴロになったアムロのかーちゃんが悪いw

    • 130. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 19:57
    • いやいや、やっと答えらしき物が見えてきたわ、頭でっかちだっただけだわ、首尾一貫性のある行動を取ってると考えてたのがそもそも間違ってたな
      要するにベルリという奴は本能に突き動かされて行動してる時とキャピタルガードとしての自分を意識して行動してる時があって、その間を揺れ動きつづけてるんだな、だから矛盾した行動を取ってるんだ
      その観点にたって分析すると大体説明出来そうだな
      本能的な行動というのが正に「女の尻を追いかけてる」という動機付けに繋がるんだ、だから間違いでは無いな
      だからメガファウナについていったのは本能に突き動かされて何となくついていっただけだな、だから後で「僕は何でこんな所に来てしまったんだ?」なんて追加セリフが入ってるんだな、この段になってやっと冷静になったって事だな
      その後も本能的な行動をアイーダ絡みで何度も取ってるけど、デレンセンに接触しようとしたりもしてるから冷静な行動も取ろうとしてる
      メガファウナから離れようとした時は理性が本能を上回ってた瞬間だったんだろうな
      つまりは人間はそんなに単純じゃないって事だ

    • 131. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 20:20
    • メガファウナから離れようとした時のはメガファウナ側からある程度の信用性も得ていたし、ノレド達を連れた上で逃げられそうなチャンスだったってのも有るかな
      だけど思わずクリムのピンチを救ったりしちゃって、基本的に感情に流され易く、あまり理性的な人物とは言えないな

    • 132. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 20:31
    • ※130をまとめるとつまりベルリ君は
      女の尻の為ならどんな悪事でもついやっちゃう考えなしの脳ミソおち○こ性犯罪者予備軍ってことか
      それ6年前からずっと言われてるけど、富野信者はやっと今理解したの?

      本能に突き動かされたから先生殺しても無罪!(キリッ)
      こんな倫理観の奴(※130)が現代日本に居ることが恐怖でしかないわ

    • 133. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 21:26
    • ※132
      劇場版で印象変わった派なんだわ、リアルタイムで1回見ただけで去年見返すまでの数年間放置してたGレコ初心者なんでね
      まあまだまだ勉強不足な点もあるから、もっと勉強してから出直して来るわ

    • 134. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 21:36
    • 始まりはついていってたけど、テロリストの人質という体になってたと思う
      だから救出にきたデレンセンを殺害する流れになったんだが
      問題のGセルフに乗ってたのが人質だったはずのベルリだった点
      ベルリがテロリストに加担していた事実はマスクやバララが把握してるはず
      まぁ色々あると思うが結局はママの権力で揉み消したんだよ、タブーってことだ
      クンタラ達からしたら独裁者の血筋の者が自国に牙を剥いたと噂になってそうだけど

    • 135. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月27日 21:42
    • 三日月はサイコとかそういう枠じゃなくて単に育ちが悪いだけ
      でも仲間は大事にするからな

    • 136. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 00:48
    • ストックホルムシンドロームだと思っていたので違和感なかったな

    • 137. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 10:01
    • 何も考えないで作られたから

      何も考えないで人を殺してゆくサイコパスが出来ちゃった。
      故郷の人間殺してエネルギー奪う奴等に加担する理由が女でアイーダ もカスだから視聴者の大半は共感出来ない。マスクも方がよっぽどマシ

    • 138. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 11:22
    • 信者的な解釈だとガードはタワー以外はどうでも良いっぽいからね。
      タワーの外でならバッテリー奪おうがタワーさえ傷つかなければガードとしては動く理由がない。
      アーミィはタワーを傷つけるかもしれないから殺しても良いし(そこそも存在が気に入らない)、
      テリトリィの住人はタワーの周囲に勝手に集まってきた下級国民だから戦闘の被害に遭って死のうがどうでも良い。
      それがイヤなら出ていけば良いってスタンスだそうな。
      なので、ベルリのアレはガードとしては何ら問題ない行動だからママの特権を使うまでもないんだよ。
      信者的な解釈では、ね。

    • 139. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 11:36
    • ※138
      こんなん悪の組織やん…

    • 140. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 14:19
    • しかしアンチはよく見てるなあ
      富野も劇場版作る前に相談すれば良かったのに

    • 141. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 14:38
    • ※139
      現実に自衛隊にケチつけて軍拡反対!憲法を守れ!中国や北朝鮮を刺激するな!
      って言ってる共産党や社民党は暴力による国家転覆を狙ってる悪の組織だしね
      現代日本をモデルにしてハゲの左翼思想を主人公側にしちゃうと明らかに言ってる事メチャクチャだもん

    • 142. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 17:02
    • 宗教と決められたルールを守らなかったら殺されて仕方がないじゃないか!って完全に悪役の思想だよなぁ。技術の発展しちゃ駄目なのがルールならgセルフを研究し改良、技術開発してるメガファウナこそがタブー破りをしている

      結局ベルリの言っている事は自分の状況を肯定させる為の方便でしかない。それで戦場に出て人殺しの汚名を被るんだがら馬鹿としか。

      劇場版みてもこの点は変わってない。

    • 143. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 17:09
    • あの劇場版の人殺しの汚名って誰のことなんだろう?
      カーヒルのことならその汚名を被せたアイーダ本人が言うなって感じだし、
      デレンセンに関しては誰からも汚名なんて被せられてないし。

    • 144. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 18:46
    • ※143
      カーヒル戦のことを言ってるかと。

    • 145. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 18:49
    • 汚名どころかカーヒルの件は自分の国で暴れるテロリストを撃退した名誉ある行動だけどね

    • 146. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 19:02
    • ※138
      呼ばれた気がしたので答えるが、

      >信者的な解釈だとガードはタワー以外はどうでも良いっぽいからね。
      タワーの防衛や運用を担当する組織なんだから当然かと。
      もちろん目の前でことが起これば対応はするだろうし、実際に対応してたが、スタンスはタワーを最優先。

      >タワーの外でならバッテリー奪おうがタワーさえ傷つかなければガードとしては動く理由がない。
      ガードというか運航長官のスタンス。
      あと、繰り返すがガードはタワーのための組織であり、タワー外は対応するほうがおかしいかと。

      >アーミィはタワーを傷つけるかもしれないから殺しても良い
      そんなことは言ったことはない。
      逆に、もしタワーを傷つける目的を持つ組織なら、ガードでも敵視されるんじゃないの。

      >テリトリィの住人はタワーの周囲に勝手に集まってきた下級国民
      タワーのまわりに集まった人たちがタワーに関係なくテリトリィを作ったとは言ったが、下級国民とかは言ったことはない。

      >戦闘の被害に遭って死のうがどうでも良い。
      言ったことはない。
      (トワサンガ側だけど)スコード教では、戦闘中で死んだ場合は名誉の戦死として恨まないとされてる見たいとは言った。

      >ベルリのアレはガードとしては何ら問題ない行動だからママの特権を使うまでもないんだよ。
      ベルリのアレがドレかは知らんが、デレンセン戦のことなら逆にどこに問題があったかと示してほしい。
      拉致られたベルリが、アーミィとの接触に失敗後、生き残るために戦ってて、正々堂々と真正面から戦った結果だったかと思うんだけど、どこかに問題があったのか。
      あと、劇場版の流れなら、そもそもスパイ活動自体もクンパからの試しだった可能性すらあるんだが。

      >信者的な解釈では、ね。
      君の理解力はデマレベルだね。

    • 147. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 19:06
    • ※144
      じゃあアイーダは自分でベルリを人殺しと罵っておきながら、
      「弟は人殺しの汚名を着せられた」とか言って憤ってたの?
      なんなの?この姫様。

    • 148. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 20:42
    • 正々堂々戦ってw
      戦う必要がない件

      まず戦わないで降伏しなきゃw

    • 149. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月28日 20:51
    • 犯罪組織に拉致られてたのに先陣きって助けにきた警察官殺しちゃいかんでしょ
      普通に死刑w

    • 150. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 00:56
    • ※146
      >言った事はない

      本編で描写されてない所で言ったかもしれない

    • 151. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 10:19
    • ※146
      > そんなことは言ったことはない。
      そうだね。
      これは言いすぎだね。
      単にガードはアーミィを認めないから殺しても良いって思ってるだけだよね。

      > 言ったことはない。
      タワーはテリトリィの被害に無関心。
      なので海賊が襲ってきて死者が出ても何もしない。
      テリトリィはタワーのためだけに存在しているので、それが嫌なら他所に行けばよい。
      と言ってるが?

      > ベルリのアレがドレかは知らんが、デレンセン戦のことなら逆にどこに問題があったかと示してほしい。
      デレンセンに関しては今までも何度も話題に出てキミ以外のほとんどの人が疑問に思ってるようだから、
      これまでに理解できないのなら君には理解できない世界のことなんだよ。
      他の人とは常識が決定的に違う可能性があるから、自分の判断で誰かを殺さないように気を付けなよ。

      > 君の理解力はデマレベルだね。
      「天皇には強権がある」とか「情報ソースは情報通」とか言っちゃう人には負けるよね。

    • 152. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 11:00
    • > ベルリのアレがドレかは知らんが、デレンセン戦のことなら逆にどこに問題があったかと示してほしい。

      すげーな富野信者
      ここまでベルリの問題点言われてまだ分からないのか

      ・警察学校の生徒(少年B)が、逮捕されていたテロリストを連れて逃げ出した。

      ・テロリストと戦って少年Bを連れ戻そうとした自衛隊員は、少年Bに何人も撃ち殺された。

      ・意図せず教官を殺した本人は戦車に乗りながら『憲法9条を守らなきゃダメでしょ! 守らないから殺されるんでしょ!』と言っている

      ・少年Bは政治家の息子だったので、特にお咎めなし

      こんなの日本で起こったら連日ニュースになるぞ
      そらマスクだって「支配者階級が!」ってキレるわ

    • 153. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 21:03
    • ※151
      >単にガードはアーミィを認めないから殺しても良いって思ってるだけだよね。
      どっちも無条件で殺そうとしてないし、アーミィも何かあればガードを殺そうと攻撃してたよ。

      >タワーはテリトリィの被害に無関心。
      運行長官がタワーとその運行のこと以外は無関心とは言った。

      >なので海賊が襲ってきて死者が出ても何もしない。
      少なくとも、タブー絡みで対応しようとはしてた。
      またガードも現場判断で対応してたはず。

      >それが嫌なら他所に行けばよい。
      奴隷じゃないんだから、別に他所にいけばいいんじゃないの。

      >デレンセンに関しては今までも何度も話題に出てキミ以外のほとんどの人が疑問に思ってるよう
      で、なんのこと?
      で、ほとんどってどれくらいの%?このサイトでの知る限り全員とかアホなことを言わんだろうな。

      >言っちゃう人には負けるよね。
      他人はともかく、君がデマレベルなのは間違いない。

    • 154. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 21:15
    • ※152
      >・警察学校の生徒(少年B)が、逮捕されていたテロリストを連れて逃げ出した。
      本編で、それらしいシーンは軟禁場所から救出したとこだけだけど、何が問題なの?

      >・テロリストと戦って少年Bを連れ戻そうとした自衛隊員は、少年Bに何人も撃ち殺された。
      まず連れ戻そうとしてる事実を知らない。またその自衛隊員は、知らない別の軍備を使ってきてる。そもそも自衛隊員が乗ってることすら知らない。
      その上で、当初は戦っておらず、接触を試みてたくらいだけどな。

      >・意図せず教官を殺した本人は戦車に乗りながら『憲法9条を守らなきゃダメでしょ! 守らないから殺されるんでしょ!』と言っている
      突然、見知らぬ兵器を出して無言で攻撃しにきている自称自国の武装集団に対して、自衛のために反撃を試みてなにが悪いの。

      >・少年Bは政治家の息子だったので、特にお咎めなし
      下々の人でも不問では。

      >こんなの日本で起こったら連日ニュースになるぞ
      ならんのでは?
      なるとすれば、マスコミが誘導したほうにって感じで、そういう意味でGレコでいえば、反タワー思想なら、君のいうとおり騒ぐかもね、デマでも騒げば勝ちって感じにね。

      >そらマスクだって「支配者階級が!」ってキレるわ
      アイーダの救出を唆したのってそのマスクの中身だけどな。

    • 155. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 22:39
    • ※154の想像するベルリ君がこちら

      正体不明の敵が襲ってきた!?
      けどメガファウナはキャピタルタワーとキャピタルテリトリィを両方襲撃しただけで、悪い人たちじゃないのに!
      どこの軍隊が襲ってくるんだ!?
      全然分からないでしょ!(笑)

      敵の正体は分からなかったけど、殺しに来たから殺していいよね!
      いやー疲れた疲れた

      そんな…教官どのだったなんて…!
      人殺しは良くないことだって分かったから、これからはなるべく殺さないようにしよう!

    • 156. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月29日 22:47
    • ちなみに映画だとベルリは教官殿を殺した翌日に立ち直ってる
      TV版よりシャレになってない

    • 157. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 09:30
    • もうねアホ過ぎる
      テロリストが悪さして逃亡してるんだから追いかけて来るのはその国の治安部隊であることはアホでもわかる
      国の部隊となんの命令も受けてない馬鹿が交戦していい訳ねーだろ
      狂ってんのか?

    • 158. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 10:49
    • 富野信者って万引きしたら警察がきた
      なんも悪くないのにごちゃごちゃ言ってきたから殴ったレベルの頭の悪さだね
      自国に被害与えたテロリストと仲良く行動共にしてる時点で罪

    • 159. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 10:53
    • ※153
      > で、ほとんどってどれくらいの%?
      典型的なアホがやる反論だな。
      いま現在もキミの解釈には賛同ゼロで反論喰らいまくってるだろ。

      > 他人はともかく、君がデマレベルなのは間違いない。
      キミにとってはデマじゃないと都合が悪いだろうからな。
      そう思いたいのは分からなくもない。
      それ以上にキミは無知とデマの塊だけどな。

    • 160. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 12:21
    • 信者はよく
      「デレンセン殺してしまってからはなるべく殺さないように戦ってる! 引きずってる証拠! わからないアンチは見てない!」って言うけど

      その描写のせいで、デレンセン前まで人殺しに何も躊躇なかったベルリのヤバさが際立つよね

    • 161. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 12:26
    • ※158
      富野信者の中では、未遂なら罪じゃないみたいだからな
      バッテリー強奪も未遂だから無罪(タワー襲撃自体は目を瞑る)

      道端で女性に襲いかかっても、チ○コ入れなきゃ罪じゃないでしょ!(少年B)

    • 162. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 12:55
    • 割と真面目に富野信者みたいな道徳心皆無の人間がこの国のシャバにいるという事が恐怖
      ネタでやってるんだよね
      任務中の自国の兵隊を1個人が殺したら世界中どの国でも死刑かそれに匹敵するレベルの重罪

    • 163. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月30日 13:16
    • この富信は義務教育でやる象徴天皇のことを知らなかったから日本の義務教育を受けない国籍のヒトかもしれんけどな。

    • 164. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 09:39
    • ※157
      >テロリストが悪さして逃亡してるんだから追いかけて来るのはその国の治安部隊である
      そもそもその国に正式な治安部隊(と称する武装集団)は存在してなかった。
      そして追いかける能力もない。
      追いかけてくるのは、正体が不明な(ベルリが知る限りでは)自称国の武装集団が武装して襲ってきた状態。

      >国の部隊となんの命令も受けてない馬鹿が交戦していい訳ねーだろ
      いや交戦してないよ。最初、穏便に対処するため接触を図ってる。見てないならいうなよ。

      ※160
      >その描写のせいで、デレンセン前まで人殺しに何も躊躇なかったベルリのヤバさが際立つよね
      これは従来のガンダムでもあった描写のひとつで、対MSだと人間と戦ってる感が薄くなるというのもある。実際、マスクなんかが生身を出した時とかは命を助けてるし。
      …でも、躊躇なく人殺しするシーンってあったっけ?明確に人殺し(撃墜?)を決めたのってデレンセン戦が初くらいだった気が…それまで撃退をメインにしてたと思うだけど。

    • 165. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 11:25
    • 妄想キチガイモンスター
      富野信者って嘘つかないと死んじゃう病気なんだね

      交戦したからデレンセンは死んだんだろ
      見てないならいうなとか
      お前の妄想のGレコはお前しか知らないからみてないよ

    • 166. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 12:00
    • 自国内で騒動犯したテロリストを追撃するのは自国の公安部隊ってわかるだろ
      優等生設定なのに脚本が馬鹿すぎてそこまで知能が低下擦るのか

    • 167. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 12:18
    • 躊躇のない人殺しをしたくないなら海賊船降りちゃえばいいのに。
      何度か降りる機会があったろ

    • 168. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 12:41
    • ※164
      1stでアムロが「相手がザクなら人間じゃない」って言ってたのは
      平和に暮らしてたのに襲撃されるという極限状態でアムロは何も悪くない、それでも殺人を恐れる自分自身を鼓舞するためだろ?
      テロ集団について行ったけど自分がテロリストだと見做される可能性も、敵が自国の人間かもしれないという可能性も、MSに人が乗っている可能性も考えられないくらい馬鹿なベルリ君といっしょにしないでください不愉快です

      僕は殺すつもりはなかった!で何の後悔もせずにいれるなら、池袋暴走事件の飯塚並みの倫理観だな主人公
      信者は正当防衛って言うけど、メガファウナにいる時点で完全に成立しないからな。
      メガファウナで人質として監禁されていたところを、アーミィの兵士が来て銃で撃たれそうになった。くらいの状況でやっと正当防衛だからな?

    • 169. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:29
    • 実はデレンセンの目的がベルリの救出だったって時点で正当防衛は成立せんのよな。
      そのことをベルリが知ろうが知るまいが関係なく。

    • 170. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:44
    • ※156
      責任はどうなるだよ?そのデレンセンの遺族にも関係するぞ

    • 171. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:44
    • 国家の命令受けてる人間が法的に正当だから邪魔してる時点で公務執行妨害で正当性なんかない

    • 172. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 18:58
    • 富野信者の理屈このレベルに馬鹿

      指名手配中の友達と一緒に遊んでたら警察に職質された友達が捕まりそうだから殴ったけど友達の為だから正当防衛

    • 173. 名無しのガンダム好き
    • 2021年07月31日 21:07
    • ※170
      ママの権力で揉み消し。ケルベスも「高トルクパックを使いこなしたらチャラにしてやるぞ」と言う謎条件を出してくれたのできっと黙っててくれる

    • 174. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月01日 18:07
    • ※169
      >実はデレンセンの目的がベルリの救出だったって時点で正当防衛は成立せんのよな。
      正当防衛というか、実質目隠し状態で接敵してるし、そもそもアーミィはベルリは公式な国の組織として認められる以前しかしらないで襲ってきてる状況なのにどうしろと。
      あとついでに公務執行云々という話も、海賊船の件からも途中から後回しになっており、最終回の時点では揉み消す以前にそれ自体を問う組織が存在しないってのもある。

    • 175. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月01日 19:38
    • ※174
      どうすればよかったかと言うと
      デレンセン戦の回で出撃したのはノレド,ラライヤと一緒に逃亡するのが実際の目的なんだから わざわざ彼女達から離れてまでスパイ()とかやってないでさっさと逃げればよかった デレンセンであれ別の人であれ いずれはアーミィの誰かが襲って来るって事くらいは予想できてただろうし なるべくアーミィとは戦いたくないって思ってるならくだらない事でモタモタしてる場合じゃなかっただろ 
      個人的には自分も正当防衛は成り立ちにくいと思う

    • 176. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月01日 22:11
    • くどい様だが、それ以前にアイーダに付いて行かなければよかった
      ベルリにとってアーミーとの戦いを避ける分岐点なんて幾らでもあった

    • 177. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月02日 11:09
    • ※174
      それでもデレンセンの目的がベルリ殺害じゃない時点でベルリの勘違い殺人になるんだよ。
      「知らなかったから殺してしまいました」は通用しない。
      自分は誘拐されている状態なのだから救出作戦が発動してる可能性を考慮できなかったベルリに非がある扱いになる。
      ベルリの行動は「殺人の汚名を被ってでもリスクを回避して生き延びたかった」としかならない。

    • 178. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月02日 18:56
    • ※173
      それでも無理だろ絶対逆恨みで殺されるだろ?

    • 179. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 09:22
    • ※175
      劇場版でのカットされてない流れから、スパイ行為は調査部から期待されてることかと。(説明や設定、流れから推論なだけで、TV版も含めセリフどころかシーンもないけどね)

      ※176
      ベルリは拉致られただけで、ついていってない定期。

      ※177
      >「知らなかったから殺してしまいました」は通用しない。
      通用するかと。
      しかも、武装した強そうな輩(中身不明)が無言で殺しきてるのを反撃してるだけだし。

    • 180. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 09:53
    • ※179
      付いて行ってるよ。君の脳内のGレコでは嫌がるベルリをアイーダが、クンパの執務室からGセルフの所まで引きずって行ってたのかな?

    • 181. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 10:14
    • スパイ行為でアメリア艦隊のデータを持ち帰れば確かに喜んでもらえただろうな
      (ベルリが心底忌み嫌ってるキャピタルアーミーにね)

      でもスパイなんかしてなければ逃亡できた可能性は大幅に跳ね上がったのも事実

    • 182. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 11:01
    • ※179
      残念ながら通用しないよ。
      「無言で殺しにきてる」とベルリが勝手に判断して殺してるだけなのでベルリの判断ミスと扱われる。
      それが法律。

      あと、劇場版3部でベルリ自身がアイーダについていったことを自白してしまったので、「ついていってない定期」も否定されている。

    • 183. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 11:06
    • ※178
      まっとうな恨みではあるんだけど上級国民には決して届かないという悲しい現実

    • 184. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 19:27
    • ※180
      あそこはクンパに促されてる描写がある。

    • 185. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 19:28
    • ※181
      スパイ行為で一番喜ぶのはアーミィではなく調査部かと。

    • 186. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 19:47
    • ※182
      >「無言で殺しにきてる」とベルリが勝手に判断して殺してるだけなのでベルリの判断ミスと扱われる。
      日本の法律が適用されるのかは知らんが、サイトなどで実例とかを見る限りは、まず公務が適法かが重要らしい。
      その点では、大義名分としてアーミィの目的がベルリ救出になっている。実際には、海賊殲滅が出来る装備を出しており実質海賊を襲撃状態であり、適法の状態だったかといえば、救出状態の妨害ではないと考えれば否となる。
      また弁護上だと、偶発的な妨害は無実とも考えられるようで、しかも正当防衛も言える状況。
      絶対、無実状態だとする主張ではないけど、状況的には有罪になる部分がないかと、日本の法律だとね。

      >「ついていってない定期」も否定されている。
      劇場版に関してはまだIIIを見てないからそこは判断できないけど、IIまで内容でもアイーダとクンパとの密約っぽいシーンのカットとかからも、調査部からの依頼でベルリがスパイ活動をやってるのかもと見えるようにはなっていた。
      ただ、ついていったって宇宙にじゃないの?TV版でも確かに宇宙には自発的にアイーダについていってたからね。

    • 187. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月03日 20:49
    • ※186
      アーミィが適法だったかは別の話。
      正当防衛は相手が自分を明確に殺しに来ていないと成立しない。
      偶発的な防衛は、他にデレンセンを殺さないで済む方法がある時点で成立しない。
      この場合、ベルリは完全武装の海賊の機体で出撃しておきながら、武装解除もせずに自分がベルリであることを示そうとしなかった時点で成立しない。
      「そんなことしたらデレンセン、もしくは海賊に撃たれると思った」はベルリの勝手な想像なので通用しない。

      キミは人を殺しても理由があれば問題ない、くらいに軽く考えてるのかもしれないけど、基本はどんな理不尽で仕方がない状況でも人を殺害することは有罪なんだよ。
      逆に有罪になる部分しかない。

      > ついていったって宇宙にじゃないの?
      「宇宙まで(こんなところまで)」といった言葉はなかった気がする。

    • 188. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 11:53
    • ※185
      スパイなんてしなければアーミィと戦わずに済んだ(ひいてはデレンセンを殺さずに済んだ)事には変わりないだろ スパイ活動に拘ってる時点でベルリにはアーミィとの戦いを極力避けたいという気持ちが足りなかったのでは?

    • 189. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 13:03
    • スパイって言っても正式な命令として出ていなければ勝手にやったことだし、
      そもそも拉致られたってのも自分から拉致を利用して乗り込んだってことになっちゃうよね。

    • 190. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:15
    • ※187
      >アーミィが適法だったかは別の話。
      これは公務執行妨害の話。

      >正当防衛は相手が自分を明確に殺しに来ていないと成立しない。
      ミノフスキー粒子下で完全武装してきて明確な殺意がないはないかな。

      >武装解除もせずに自分がベルリであることを示そうとしなかった時点で成立しない。
      これは最初の段階で試みて、クリムの妨害で失敗してる以上、もう試すことはできない状態。

      >基本はどんな理不尽で仕方がない状況でも人を殺害することは有罪なんだよ。
      いやそれはないよ。
      今回とは無関係な例だと、精神云々で簡単に無罪になるし。

      >「宇宙まで(こんなところまで)」といった言葉はなかった気がする。
      いや言葉じゃなく、そもそもタワーに帰還後、ベルリはそのまま留まって、ガードが海賊と一緒にいくだけって感じだったのを、ベルリがアイーダについていったって流れ。そこのことじゃないのって。
      最初の海賊船に行ったのは、完全にアイーダによる拉致だったしね。

    • 191. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:20
    • ※188
      >スパイなんてしなければアーミィと戦わずに済んだ(ひいてはデレンセンを殺さずに済んだ)事には変わりないだろ
      仮にクンパの思惑だったとすれば、拉致もスパイも救出部隊もクンパの思惑。クンパが救出部隊を用意しなければアーミィが出張ることもなかったかと。

      ※189
      >スパイって言っても正式な命令として出ていなければ勝手にやったことだし、
      ここはセリフにないだけな気もするけど、そうなると調査部の越権行為でもあるんだよね。まあ普通にパワハラレベルでクンパがやっちゃってる可能性はあるし、そもそもベルリを呼び出してる時点で微妙なとこはあるんだけどね。

      >そもそも拉致られたってのも自分から拉致を利用して乗り込んだってことになっちゃうよね。
      劇場版はそう見えなくもないね。

    • 192. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:24
    • ※190
      いや 完全な拉致じゃないな 格納庫まではノコノコ付いて行ってるし
      クンパの指示だったとしても 隙あらばGセルフに乗って逃げようとしてるのが明白な
      捕虜と一緒にGセルフに乗る様な内容の指示なんて異を唱えるべきだろう
      目上の人にも結構横柄な態度を取る事があるベルリなんだから
      その気になれば余裕で出来るよな

    • 193. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:27
    • ※191
      ん?結局※181の最後の1行には同意してくれるのかな?
      クンパはベルリにスパイしろなんて一言も言ってないからな

    • 194. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:29
    • ※190
      > ミノフスキー粒子下で完全武装してきて明確な殺意がないはないかな。
      必要なのは「ベルリに対する」明確な殺意。
      海賊を相手にするのだから武装してくるのは当たり前。

      > クリムの妨害で失敗してる以上、もう試すことはできない状態。
      もう試すことはできないってのもベルリの勝手な判断であって確証がない。
      ただ2度3度と挑戦すれば場良い、としかならない。
      クリムの妨害を許してしまった時点でベルリの失態でもある。

      > 今回とは無関係な例だと、精神云々で簡単に無罪になるし。
      その後の人生を犠牲にすることになるので簡単ではない。
      あと、ベルリが精神異常者という主張でないなら今回の話には関係ない。

      > そもそもタワーに帰還後、ベルリはそのまま留まって
      劇場版を見た限りそんな様子は伺えなかった。
      当然のようについていく感じだった。
      自分からコクピットに乗り込んでおきながら「完全にアイーダによる拉致」は通用しない。

    • 195. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 20:35
    • ※191
      > そうなると調査部の越権行為でもあるんだよね。
      期待されてるだけなら越権行為にはならんでしょ。
      ベルリが勝手に誤解して行動しただけだって言われるだけ。

    • 196. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月04日 21:02
    • アメリア出身のアイーダの目の前で
      「ベルリ君、今からアメリアをスパイして来てね」なんて言ったのかよ

      クンパって痴呆症だろwwwww

    • 197. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月05日 22:50
    • ベルリって普通の成人男性より遥かに身体能力が高い
      教官の鞭をあっさり避けたり
      正規軍人のクリムと喧嘩になってもあっさり締め上げて制圧できる

      そんな彼が無事キャピタルに帰れたとして
      アイーダみたいな小娘1人に拉致されたって釈明しても
      誰も信じないよな?「お前本当は裏切ったんだろ?」と疑われかねない
      そこで「わざと捕まったフリをしてスパイしてました」というポーズが必要だと考えた
      だからアメリアの艦隊の詳細を調べてそれを手土産に持ち帰ろうとした
      スパイは十中八九海賊船に渡った後のベルリ本人の発案

    • 198. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 20:07
    • ※192
      >目上の人にも結構横柄な態度を取る事があるベルリなんだから
      場面はわきまえてるから、肝心なシーンでは横柄な態度はとってないかと。

      ※193
      >クンパはベルリにスパイしろなんて一言も言ってないからな
      ベルリは、調査部は各国のタブー破りの調査(スパイ)活動をしてると認識していて、(クンパの指示と思われる形で)格納庫に向かう途中で試されてると認識してるから、直接セリフにはなくとも推測はできる。(正解かは知らんが)

      ※197
      >アイーダみたいな小娘1人に拉致されたって釈明しても誰も信じないよな?
      クンパが報告済みのはずだけど?そしてそこからアーミィが(条件付きだけど)正式に発足になった。

    • 199. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 20:16
    • ※194
      >必要なのは「ベルリに対する」明確な殺意。
      これは関係ないのでは?
      そもそもG-セルフ自体が初回の接触時に敵対したとアーミィに認識されたと思ってるはずで、海賊に対する武装はG-セルフに向けての武装とも言えるかと。

      >ただ2度3度と挑戦すれば場良い、としかならない。
      敵対してるであろう相手に、一度完全に騙し打ちをしてて、再挑戦できると思うほうがおかしい。

      >クリムの妨害を許してしまった時点でベルリの失態でもある。
      いや、あれは予想できないかと。

      > 今回とは無関係な例だと、精神云々で簡単に無罪になるし。
      その後の人生を犠牲にすることになるので簡単ではない。
      あと、ベルリが精神異常者という主張でないなら今回の話には関係ない。

      >劇場版を見た限りそんな様子は伺えなかった。
      ベルリ拉致後タワー帰還時にベルリ母の認識でそうあったから、まわりもそういう認識だったのかと思われる。

      >自分からコクピットに乗り込んでおきながら「完全にアイーダによる拉致」は通用しない。
      宇宙以降は自発的だったかと。

    • 200. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 21:51
    • ※198
      クンパ大佐がベルリの何を試してるのかベルリ本人がはっきり言わなかったし
      「試されいてる」という認識のきっかけになったクンパの発言も
      いまだに名言されてないからね だからその考察には同意しかねる
      (だっていくら考えてもどのような発言なのか一切想像できない。君もそうだろ?)

      どの道クンパははっきりと「スパイしてくれ」なんて言った訳じゃないんだろうし
      ベルリはそれをスルーして良かったと思うよ
      6話でスパイ活動なんかに拘ったせいで脱走失敗してるしね

    • 201. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月06日 23:40
    • ※198
      逆にクンパがはっきりと「ベルリ君、ちょっとアメリアをスパイして来てね」
      なんて言ったとしたらコントとしか言いようがねーだろw
      だってアメリア国民のアイーダがすぐ側で聞いてるんだぞ
      (ちなみにベルリとクンパが2人きりで話すシーンもない
      そんな形跡があった様な描写もない)

      それにベルリがスパイする気満々でGセルフに乗り込んだなら
      アイーダが「海賊船に帰るわよ」って言った時に
      うろたえるのもおかしくね?むしろ計画通りに事が運んでるってのに?

    • 202. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 11:02
    • ※198
      初対面でアイーダパパに結構失礼な口の利き方してたけど
      あれは場をわきまえてるっていうんですかね?

    • 203. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 13:11
    • ※200
      >(だっていくら考えてもどのような発言なのか一切想像できない。君もそうだろ?)
      確定できるものはないという指摘ならそのとおりだけど、ベルリ自身が調査部存在理由を言ってたりするので、そこから想像できなくもないから一切ってほどでもない、

      >どの道クンパははっきりと「スパイしてくれ」なんて言った訳じゃないんだろうし
      これはそうなんだけど、ベルリ自身はスコード教よりの人のはずなので、タブー破りの調査の協力には惜しまないかと思われる。

      ※201
      >コントとしか言いようがねーだろw
      まあそうだろうね。流れで汲み取れって感じなんだろうね、たぶん。

      >それにベルリがスパイする気満々でGセルフに乗り込んだなら
      まあ実際あの場面はG-セルフ起動実験と海賊襲撃の沈静化までしか認識してなかっただろうね。

      >アイーダが「海賊船に帰るわよ」って言った時に
      これは、想定外には違いなんだろうね。

      ※202
      >あれは場をわきまえてるっていうんですかね?
      そうなんじゃないの。あの場では許されると思ったんじゃないの。

    • 204. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 14:26
    • ※203
      想定外?

    • 205. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 16:40
    • ※199
      > これは関係ないのでは?
      関係あるよ。
      ベルリがGセルフに乗ってるのが自分であることを伝えられればデレンセンは攻撃しなかった。
      よって正当防衛にはならない。

> 敵対してるであろう相手に、一度完全に騙し打ちをしてて、再挑戦できると思うほうがおかしい。
> いや、あれは予想できないかと。
      残念ながら再挑戦するべきだし予想もするべき。
      それくらい、殺人ってのはやった方に厳しい判定が下るのだよ。

      ちなみに、殺人の場合は精神に問題があると判断されても無罪となることは滅多にないよ。

    • 206. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 16:41
    • ※205
      改行がバグった。すまぬ。

    • 207. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 17:31
    • ※203
      流れで汲み取れってどう言う事?

    • 208. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 17:56
    • アメリア出身者の前でアメリアをスパイしろと指示するクンパ。
      ベルリにとっては、MSを与えられた捕虜が自分の母艦に帰っちゃうのが想定外。

      誰とは言わんが脚本書いた人は耄碌し過ぎ

    • 209. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月07日 21:06
    • ※205
      >ベルリがGセルフに乗ってるのが自分であることを伝えられればデレンセンは攻撃しなかった。
      もしかしたら君は知らないかも知れないけど、宇宙世紀シリーズのガンダムにはミノフスキー粒子ってのがあってね、それでそういうのを伝えるのが難しいんだ。
      
>残念ながら再挑戦するべきだし予想もするべき。
      う〜ん、なにが残念か知らないけど、無言に殺しにかかってきてる相手に対して再挑戦するのは普通に考えて難しいかと。

      >それくらい、殺人ってのはやった方に厳しい判定が下るのだよ。
      世の中には正当防衛などもあるしなぁ。
      適法ではない襲撃者を間違って殺してしまっても、厳しい判決は出ないよ、普通。

      >ちなみに、殺人の場合は精神に問題があると判断されても無罪となることは滅多にないよ。
      無罪っていうか、そもそも裁判がそこで終了するのではなかったっけ、一切の罪に問えなくなるから。

    • 210. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 06:46
    • ※203
      >あの場では許されると思ったんじゃないの。

      なんで?

    • 211. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 10:23
    • ※210
      >なんで?
      雰囲気とかじゃないの。
      どんなシーンだったか確認してないけど、劇場版IIで見る限りの該当シーンだと、全く失礼な感じはなかったけどな。

    • 212. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 10:59
    • ペルー日本大使公邸占拠事件のこと知ってるともう少し頭が柔らかくなると思うよ

    • 213. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 12:10
    • アイーダパパ「君がベルリ・ゼナム君だね?」
      ベルリ「あっ、僕はアメリア軍には入りませんよwwww」

      ※初対面の、いかにもお偉いさん風な人にもろくに挨拶も返さずこの発言と態度。
      ちなみにアイーダパパはアメリアの実質ナンバー2

    • 214. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 13:07
    • じゃクンパの命令も雰囲気とやらで断れよ
      そもそも学生のベルリにスパイしろと言ったり
      海賊の増援が国内に攻め込んで来てる時にGセルフの起動実験をしろと言ったり
      指示の内容が頓珍漢すぎて雰囲気以前の問題だけどな

    • 215. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 21:53
    • ※213
      別におかしいシーンに見えなかったけどなぁ。
      ちゃんと真面目に受け答えした感じだったし、その勝手なwwwwも無い印象のセリフだったし。
      公式の場ではなく、しかも戦場でなので、あんなもんじゃないの。

      ※214
      クンパは、こっそり勝手にアーミィを作っておいて、でもアーミィがイカン・ダメだと言ってて、ベルリを誘拐させておいて、ベルリ救出作戦を実行するためだけにアーミィをタワー側に認めさせたくらい普通だよ。

    • 216. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 23:24
    • ※214
      wwwwが無くったって字面だけ見れば※213のベルリの受け答えは無礼そのものだうが
      あれの受け答えが真面目な「感じ」に見えたのはあくまで君だけの主観の問題だよ

      他にも
      授業中にデレンセンに当てられると
      「なんで今更そんな簡単過ぎる質問に答えなきゃいけないんですかぁ?」
      ※飛び級生なのを鼻にかけるのに夢中で教官への敬意など微塵もない

      ②ドニエルに母親は運行長官なのか聞かれると
      「そんな事よりこの戦艦アメリアから来たんじゃないですか?」
      と質問を質問で返す

      ③クリム「少年、アメリア軍に入らないか?」
      ベルリ君「あなたと同じ階級なら入ってやってもいいですよ 威張られるの嫌だし」

      個人的にはこんなクソガキは失礼って言葉に手足が生えた様な人間にしか見えない

    • 217. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月08日 23:48
    • ※215
      >クンパは、こっそり勝手にアーミィを作っておいて、
      >でもアーミィがイカン・ダメだと言ってて、ベルリを誘拐させておいて、
      >ベルリ救出作戦を実行するためだけにアーミィをタワー側に
      >認めさせたくらい普通だよ。

      全く反論になってなくて草。
      遠回しに何かを訴えてるならそれはやめて普通に言い返してくれませんか?

    • 218. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 00:03
    • ※215
      場所なんて関係ない。相手が相手だろうが。
      そしてあれはwwwwを付けたくなる程ヘラヘラした軽薄な口調だったな
      表情だってこのスレのサムネ絵みたいな顔してたに違いない

    • 219. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 07:49
    • 富野信者は浜辺だったらどんな偉い人だろうが失礼な事言ってもいいと思ってるのか
      そのうち上司にも死ねって言いそうだな

    • 220. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 10:50
    • ※216
      >wwwwが無くったって字面だけ見れば※213のベルリの受け答えは無礼そのものだうが
      ここが失礼と見えたのは君だけの主観なのでは?

      >授業中にデレンセンに当てられると
      あえて失礼なのはここだけであり、ここは教官と生徒の近さからくることだと思う。

    • 221. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 12:59
    • ※220
      失礼に見えないのも君だけの主観。

      デレンセンへの失礼さが教官と生徒の近さから来るというのも君だけの主観。
      あの程度の失礼は当たり前だとしたら似た様な生徒が結構居るとも考えられる
      とても授業にならねーよ

    • 222. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 18:15
    • ※213 ※216が失礼の内に入らないって言うならそれでもいいよ

      どの道同じ位砕けた態度や発言をクンパ大佐にも向けてもバチは当たらないよね?
      発言内容が正論ならなおさら問題なしだな
      「なんでアメリアをスパイなんかしなくちゃいけないんですか?僕まだ学生なのに?」
      「海賊の増援が国内に攻めて来てる時にG-セルフの起動実験?
      そんなのいいから安全な所に避難しましょうよ?
      そもそもアイーダさんは元々敵側の人なんだからG-セルフのコクピットなんかに
      入れたら逃亡するに決まってますよ?」

    • 223. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 19:18
    • ※222
      >同じ位砕けた態度や発言
      ここが不明なのだけど、砕けた態度や発言って?初対面時って割と精一杯丁寧な言い方だったと思うんだけど?

      そしてクンパに文句いうのならまずその前にデレンセンの命令に文句を言ってないとおかしいし、調査部への出頭に文句とかいうのではって話になりかねない。
      なので、そのあたりは同列ではないと思われる。

    • 224. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月09日 19:30
    • ※223
      >砕けた態度や発言って?初対面時って割と精一杯丁寧な言い方だったと思うんだけど

      だからね、※213 や※216 に書いてあるデレンセン達への失礼かもしれない態度と同じ位の態度を、クンパに向けても問題ないんじゃないか?って言ってるんだよ


      >そしてクンパに文句いうのならまずその前にデレンセンの命令に文句を言ってないと
      >おかしいし、調査部への出頭に文句とかいうのではって話になりかねない。

      なんでこの辺りの話が出てくるのかが分からないんだが?
      俺はさっきから、クンパのスパイだの起動実験だのという指示が余りに意味不明だから
      ベルリはこの事に対して文句言ってもいいんじゃないか?って言いたいんだよ

    • 225. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月10日 17:20
    • ※209
      > もしかしたら君は知らないかも知れないけど、宇宙世紀シリーズのガンダムにはミノフスキー粒子ってのがあってね、それでそういうのを伝えるのが難しいんだ。
      もしかしたらキミは知らないかも知れないけど、伝えるのが難しいから無罪!再挑戦が難しいから無罪!とはならないんだ。
      現実世界でも常に相手と通信が繋がるワケじゃないだろう?

      > 適法ではない襲撃者を間違って殺してしまっても、厳しい判決は出ないよ、普通。
      判決ではなく判定ね。
      相手が適法じゃなかろうが殺人は殺人という扱いだよ。
      「あいつが悪いことをしてたから殺したんだ」なんて通用しない。
      ていうか「厳しい判決は出ない」と言ってる時点で無罪じゃないので、少なからずベルリに罪はあるって認識だよね。

      > 無罪っていうか、そもそも裁判がそこで終了するのではなかったっけ、一切の罪に問えなくなるから。
      いわゆる公訴棄却というやつだね。
      言い方は悪いが、法律てのは正常な人間を対象としてるので、人間として欠陥品ならば適用できないという話。
      無罪とは異なるよ。

    • 226. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月10日 20:21
    • ※224
      >クンパに向けても問題ないんじゃないか?って言ってるんだよ
      状況によるのでは。デレンセンには授業などでは砕けてるし、戦闘状況時では(人づてだけど)命令を一切文句を言わず丸呑みしてるし。

      >クンパのスパイだの起動実験だのという指示が余りに意味不明
      スパイは確証はないけどスコード教のタブー絡みってのがあるし、起動実験は単純にテリトリィ関連組織への協力かと。別に断ってもいいだろうけど、ガードに対していい顔をしたいってのもあるのではないかと思う。

    • 227. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月10日 20:38
    • ※225
      >もしかしたらキミは知らないかも知れないけど、伝えるのが難しいから無罪!再挑戦が難しいから無罪!とはならないんだ。
      難しいって簡単に言うが、実質暴漢レベルで武器で襲われそうな状況でそうならないって、もし法律がそうなら法律が機能していない状態にならないか。

      >判決ではなく判定ね。
      無知ですまないが、ここで君のいう判定の定義はよく理解できなかった。
      ググった感じでは、裁判などでは何かの判定は事実や証拠の積み重ねでなされるものに見えた。
      殺人だから厳しい判定が出るとかいう安易な印象はなかったんだけど?

      >相手が適法じゃなかろうが殺人は殺人という扱いだよ。
      ここの適法は公務執行妨害の話だったかと。公務執行中のものを殺害した扱いじゃないって話。

      >「あいつが悪いことをしてたから殺したんだ」なんて通用しない。
      悪いことではなく、今まさにそのままだと自分や自分の周りの人が殺害されそうな状況だから、その解消のために殺したって感じではないかと。

      >ていうか「厳しい判決は出ない」と言ってる時点で無罪じゃない
      これはあくまでも一般論に対しての認識であって、ベルリ自身はどっちかに確信を持ってるわけじゃない。

    • 228. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月11日 18:55
    • ※227
      > 難しいって簡単に言うが、実質暴漢レベルで武器で襲われそうな状況でそうならないって、もし法律がそうなら法律が機能していない状態にならないか。
      実際はデレンセンはベルリ救出が目的であって暴漢ではない。
      単に暴漢だとベルリが勘違いしたに過ぎない。
      難しい状況に陥ってるのもベルリの印象+ベルリの失態でしかないので理由にならないんだ。
      むしろ法律を機能させるために「襲われそうな状況」なんて主観的な行動で判断はしないんだろう。

      > 殺人だから厳しい判定が出るとかいう安易な印象はなかったんだけど?
      殺人は基本的に有罪前提で始まる。
      判決が厳しくなるかは状況によりけりだけど、どんな状況でも基本は殺した方が悪いってところから始まる。

      > ここの適法は公務執行妨害の話だったかと。公務執行中のものを殺害した扱いじゃないって話。
      公務執行中だろうが殺しちゃダメでしょ。
      公務執行妨害だよ。

      > 悪いことではなく、今まさにそのままだと自分や自分の周りの人が殺害されそうな状況だから、その解消のために殺したって感じではないかと。
      それは自分がそう思ったってだけの話で正当な理由にはならない。
      そんなのが許されたら世の中に私刑が蔓延しちゃうからね。
      単に「殺人の汚名を着てでも自分や仲間の命のリスクを減らしたかった」にしかならない。

      > これはあくまでも一般論に対しての認識であって、ベルリ自身はどっちかに確信を持ってるわけじゃない。
      キミは明確にベルリ無罪の立ち位置だと思ったが?

    • 229. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月11日 19:48
    • ※228
      >実際はデレンセンはベルリ救出が目的であって暴漢ではない。
      (ベルリは知らないだけだが)無言で武装して襲撃してきてるんだから、武装した暴漢でしかない。
      デレンセン側にそれを否定する行動をする義務があると思うんだが、一応の通達は(海賊のせいで)届かず、直接の連絡等はミノフスキー粒子のせいで無理だった。

      >単に暴漢だとベルリが勘違いしたに過ぎない。
      ここは、勘違いの状況を作ったほうが悪いだろ。

      >むしろ法律を機能させるために「襲われそうな状況」なんて主観的な行動で判断はしないんだろう。
      武装して無言で襲いかかっきてる時点で、状況的に証拠でしかなだろうに。

      >殺人は基本的に有罪前提で始まる。
      ごめん、これは初耳なんだけど、例えばどんなキーワードでググればそれっぽい話が見れるのでしょう。
      すまないが、教えてほしい。
      無知な自分は、日本は推定無罪の国だと思ってた。

      >公務執行妨害だよ。
      これは、その公務が適法かが重要になるらしい。
      当然だが、救出が目的の任務で、襲撃は適法ではないだろうね。(そもそもMS製造自体が不法行為だし)

      >それは自分がそう思ったってだけの話で正当な理由にはならない。
      思ったではなく、なんらかしらの証拠が必要。
      ここではベルリが有罪かどうかって話をしてるなら、君がそう思ったではなく、どんな証拠などで有罪かを出す必要がある。

      >単に「殺人の汚名を着てでも自分や仲間の命のリスクを減らしたかった」にしかならない。
      まあこれについては、戦時中みたいなもんだし、そういうのはあったのでは。

      >キミは明確にベルリ無罪の立ち位置だと思ったが?
      無罪というより、有罪ってのが意味不だと思っている。

    • 230. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月11日 20:08
    • ※229
      > (ベルリは知らないだけだが)無言で武装して襲撃してきてるんだから、武装した暴漢でしかない。
      ベルリにとって暴漢でしかないかは関係ない。
      状況としてデレンセンは暴漢じゃないってことが重要。
      ベルリは単なる勘違いという扱いになる。

      > デレンセン側にそれを否定する行動をする義務があると思うんだが、一応の通達は(海賊のせいで)届かず、直接の連絡等はミノフスキー粒子のせいで無理だった。
      デレンセンにしてみれば海賊の機体が完全武装で迎撃に出てるんだから、それこそまさか攫われたはずの救出対象が殺しに来てるとは思わない。
      この辺りがベルリの状況とは異なる。
      まぁ、デレンセンがベルリを殺してれば「ベルリが海賊に寝返った可能性を考慮しなかった」と責められるかもしれないけどね。
      っていうか、ベルリはクリムに銃を向ければ良かったんだよ。

      > ここは、勘違いの状況を作ったほうが悪いだろ。
      そもそも勘違いの状況を作った元凶はベルリが海賊機体で出撃したことだからね。

      > 武装して無言で襲いかかっきてる時点で、状況的に証拠でしかなだろうに。
      なら証拠にならない。
      殺人を犯した側の証言なんて信用されない。

      > ごめん、これは初耳なんだけど、例えばどんなキーワードでググればそれっぽい話が見れるのでしょう。
      普通に「殺人 有罪」で検索すれば出てくるよ。
      殺人は普通に犯罪だからね。

      > 当然だが、救出が目的の任務で、襲撃は適法ではないだろうね。(そもそもMS製造自体が不法行為だし)
      武装集団から救出するのだから襲撃くらいするだろう。
      あと、デレンセンが適法だったかどうかはベルリの殺人にはあまり関係がない。

      > ここではベルリが有罪かどうかって話をしてるなら、君がそう思ったではなく、どんな証拠などで有罪かを出す必要がある。
      逆だよ。
      殺人を犯してるのだから有罪。
      むしろ、どうして有罪じゃないの?って証拠が必要。

    • 231. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月12日 18:42
    • ※230
      >状況としてデレンセンは暴漢じゃないってことが重要。
      いや状況は、突如襲ってきた武装集団でしかないアーミィに対して、暴漢ではないとするほうが無理。
      あと、事実ではなく相対的にベルリがどのように認識できたかが重要かと。

      >デレンセンにしてみれば海賊の機体が完全武装で迎撃に出てる
      襲撃ではなく救出が任務なんだから、アーミィ側は相手が武装していても、なんとかする方法をとる必要がある。

      >っていうか、ベルリはクリムに銃を向ければ良かったんだよ。
      ベルリ側からすれば、どちらからも攻撃される可能性がある一番やっちゃいかん手段では?

      >そもそも勘違いの状況を作った元凶はベルリが海賊機体で出撃したことだからね。
      状況はベルリ側ではなく、完全武装で襲撃してきたアーミィ側では?

      >殺人を犯した側の証言なんて信用されない。
      ならどっちにも証言がないのではないの?ってのは置いておいて、アーミィ側にも同様の内容があるかと。まあ襲った側が非を認めるとは思えんが。

      >普通に「殺人 有罪」で検索すれば出てくるよ。
      これは出てこなかった。
      そのキーワードでは、故意に人を殺すことが殺人の定義が出てくる感じだったので、ここではベルリは当てはまらない。
      また、刑法で見た場合、
      —-
      明治四十年法律第四十五号
      刑法
      第七章 犯罪の不成立及び刑の減免
      (正当行為)
      第三十五条 法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
      (正当防衛)
      第三十六条 急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
      2 防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
      (緊急避難)
      第三十七条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
      2 前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。
      (故意)
      第三十八条 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。
      2 重い罪に当たるべき行為をしたのに、行為の時にその重い罪に当たることとなる事実を知らなかった者は、その重い罪によって処断することはできない。
      3 法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。ただし、情状により、その刑を減軽することができる。
      —-
      という表記があった。
      (一時的に?)アーミィに所属してたデレンセンと、一時的に海賊と共闘してたベルリは、共に第三十五条が当てはまるのではないかと。

      >あと、デレンセンが適法だったかどうかはベルリの殺人にはあまり関係がない。
      ここは、公務ではなかったって意味だけで、殺人は別でOK。

      >殺人を犯してるのだから有罪。
      いや、まず有罪だっていう証拠などが必要。それに対する反証として無罪などを示す証拠などの提示が必要になる。裁判で、まず無罪だって出したあとに、有罪を問うことがあるか。

    • 232. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月16日 17:29
    • ※231
      > いや状況は、突如襲ってきた武装集団でしかないアーミィに対して、暴漢ではないとするほうが無理。
      それでも正当防衛は成立しない。
      「デレンセンは暴漢ではなかった」というのが事実。
      「そりゃ暴漢と思って殺しちゃうよ」は別の判断となる。
      そして、アーミィが救出部隊である(少なくともベルリの敵ではない)可能性は考えるべき。

      > 襲撃ではなく救出が任務なんだから、アーミィ側は相手が武装していても、なんとかする方法をとる必要がある。
      関係ない。
      救出に必要だから武装したってだけ。
      警察でも必要なら拳銃を所持する。

      > ベルリ側からすれば、どちらからも攻撃される可能性がある一番やっちゃいかん手段では?
      関係ない。
      その場合は「運が悪かったね」としかならない。
      「殺人の汚名を被ってでも生き延びたかった」ってだけのこと。

      > 状況はベルリ側ではなく、完全武装で襲撃してきたアーミィ側では?
      ベルリが出撃しなければ済む話。

      > そのキーワードでは、故意に人を殺すことが殺人の定義が出てくる感じだったので、ここではベルリは当てはまらない。
      互いに相手が死ぬような戦闘行為をしておいて「故意ではない」は当て嵌まらない。
      また、デレンセンは正当な業務かもしれないが、ベルリは正当な業務かわからない。
      (ベルリが正当な業務だったならクンパがデレンセンの出撃を許可しないだろう。)
      仮に故意じゃないと認められても過失致死になるだけで無罪とはならない。
      どちらにせよ人を殺すことは犯罪だよ。

      > ならどっちにも証言がないのではないの?ってのは置いておいて、アーミィ側にも同様の内容があるかと。まあ襲った側が非を認めるとは思えんが。
      > いや、まず有罪だっていう証拠などが必要。
      アニメにおいてはデレンセンを殺してる場面が映ってるのだから証拠の問題ではない。
      「劇中ではバレてないから証拠がない」ってのなら、それが「処罰されない理由って補完されたの?」に対するキミの答えなのだろう。

    • 233. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月16日 18:03
    • ※232
      >「デレンセンは暴漢ではなかった」というのが事実。
      いや状況が重要だろ。少なくとも海賊側として襲ってきていないと判断する情報はないし、アーミィ側もそれを伝える努力をしていない上、襲う気満々だし。

      >そして、アーミィが救出部隊である(少なくともベルリの敵ではない)可能性は考えるべき。
      救出部隊が強襲部隊な時点で無理だし、ベルリにその可能性を考えれる情報は持っていない。

      >救出に必要だから武装したってだけ。
      それは適法ではない。

      >その場合は「運が悪かったね」としかならない。
      いや正当防衛や過剰防衛があるように、自分を守る権利は持ってる。

      >ベルリが出撃しなければ済む話。
      で、ベルリは黙って殺されるのを待つの?結果論だろ。

      >互いに相手が死ぬような戦闘行為をしておいて「故意ではない」は当て嵌まらない。
      これは、MSへ向けての攻撃であって、必ずしも殺す目的ではないからね。

      >また、デレンセンは正当な業務かもしれないが、ベルリは正当な業務かわからない。
      業務っていうか、(共闘中のため)海賊部隊扱いで出てるから責任があるならそれは海賊部隊であって、ベルリにはないのでは。
      アーミィも海賊と共闘中のガード部隊を“殺す目的で”攻撃してたけど、問題になってないだろ。そしてこの場合でも、問題になるならまずは組織同士のほう。

      >(ベルリが正当な業務だったならクンパがデレンセンの出撃を許可しないだろう。)
      クンパ関係なくね?

      >アニメにおいてはデレンセンを殺してる場面が映ってるのだから証拠の問題ではない。
      そもそも戦闘中に戦闘員同士の場合、殺人にならないのでは?

      >それが「処罰されない理由って補完されたの?」に対するキミの答えなのだろう。
      いや、そもそもベルリが処罰されるって思う理由や根拠がわからんから、補完される必要性がわからん。

    • 234. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月17日 17:42
    • ※233
      > いや状況が重要だろ。
      状況は関係ないよ。
      「状況的に殺されると思ったから殺した」は正当防衛にならない。
      アーミィ側が伝える努力をしなかったってのは責めても良いが、ベルリの正当防衛が成立する理由にはならない。

      > 救出部隊が強襲部隊な時点で無理だし、ベルリにその可能性を考えれる情報は持っていない。
      アーミィはキャピタルから来てるのだから救出部隊である可能性は考慮するべき。

      > それは適法ではない。
      どうして?

      > いや正当防衛や過剰防衛があるように、自分を守る権利は持ってる。
      自分を守る権利に人を殺して良い権利はない。

      > で、ベルリは黙って殺されるのを待つの?結果論だろ。
      そうだよ。
      そうすれば少なくともデレンセンを殺すことはなかった。
      だからベルリの行動は「殺人の汚名を被ってでも生き残る確率を上げた」ってだけだと言ってるの。

      > これは、MSへ向けての攻撃であって、必ずしも殺す目的ではないからね。
      関係ないよ。
      相手が死ぬ行動をとってる時点で言い訳にならない。

      > 業務っていうか(略)
      > クンパ関係なくね?
      クンパ(というか調査部)にスパイしてきてくれって頼まれたことを言ってるのかと思ってた。
      ベルリはガードからの命令で海賊としてデレンセンを殺したってことね。
      それなら問題はベルリではなくガードだね。

      > そもそも戦闘中に戦闘員同士の場合、殺人にならないのでは?
      それは、その戦闘が正しい戦闘(ちょっと表現が難しいが)だった場合の話。
      ガードが海賊を正式な味方部隊と認定していてベルリが海賊の兵士という扱いで、アーミィを殺して良いという軍規があるなら殺人にならないだろう。

      > いや、そもそもベルリが処罰されるって思う理由や根拠がわからんから、補完される必要性がわからん。
      殺人を犯してるから。

    • 235. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月17日 21:11
    • ※234
      >「状況的に殺されると思ったから殺した」は正当防衛にならない。
      ベルリが知ってる限り単なる武装集団でしかないアーミィが、ベルリの状況を認識しないままベルリごと海賊を殲滅にきたとしか思えない状況で、その襲撃に反撃したのは一民間人レベルでは正当防衛だと思う。

      >アーミィはキャピタルから来てるのだから救出部隊である可能性は考慮するべき。
      アーミィはベルリが知る限り、正式発足もしてなければ救出にきたとする情報を一切しらない。
      そもそも救出にこれる装備自体が禁忌レベルで、そこを考慮するのはおかしいかと。

      >どうして?
      あくまでも救出作戦で、なぜか完全武装してる。
      少なくとも、まずは襲撃ではなく救出のための作戦を実行すべきかと。

      >自分を守る権利に人を殺して良い権利はない。
      仮に結果殺した場合でも、状況で正当か過剰になるのでは?

      >そうすれば少なくともデレンセンを殺すことはなかった。
      君の理屈はわけがわからん。
      ベルリがベルリの命よりデレンセンを優先する必要性ってなんだ??

      >相手が死ぬ行動をとってる時点で言い訳にならない。
      ボクシングや格闘技とかの試合でも、なんなら喧嘩とか、ストックカーレースも、全部殺人だね。
      殺人は、あくまでも故意である必要性があり、MS相手では…しかも襲われた側では主張は無理かと。

      >それなら問題はベルリではなくガードだね。
      いや、ここではあくまでも共闘状態だった海賊の責任かと。

      >ガードが海賊を正式な味方部隊と認定していてベルリが海賊の兵士という扱い
      一時的だけど海賊の戦闘に海賊側として参加してる。また海賊側に云々は関係ないのでは?
      ガード云々は、そもそもデレンセンがその前までの戦闘で、ガード所属なのに勝手にアーミィの装備で海賊を強襲してたことになり、デレンセンも人殺し野郎ってことになる。

      >殺人を犯してるから。
      戦闘中の話だし、殺しちゃうかもの認識はあっても殺意がないからなぁ。
      戦闘中でも殺人として裁かれるのなら、カーヒルの段階で裁かれるのではないかと。そしてデレンセンもね。

    • 236. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月18日 17:23
    • ※235
      > ベルリが知ってる限り単なる武装集団でしかないアーミィが(略)
      > アーミィはベルリが知る限り(略)
      > そもそも救出にこれる装備自体が禁忌レベルで、そこを考慮するのはおかしいかと。
      普通に出撃してきてる時点で「正式に認可されたのかも」と思うべき。
      単にベルリが思い込みで勘違いしただけなので正当防衛にあたらない。
      禁忌の話は、そもそも海賊船が禁忌の塊だろうに・・・となって面倒くさいことになるので触れない。

      > あくまでも救出作戦で、なぜか完全武装してる。
      救出のために完全武装が必要と判断しただけ。
      やりすぎ装備だったか否かは別の問題。

      > 仮に結果殺した場合でも、状況で正当か過剰になるのでは?
      それは裁判等で判断された結果であって殺しても良い権利ではない。

      > ベルリがベルリの命よりデレンセンを優先する必要性ってなんだ??
      デレンセンの目的にベルリの救出があるので、ベルリが出撃していなければベルリがデレンセンを殺すことがない。
      また、ベルリ自身も普通に救出された、かもしれない。
      だから「殺人の汚名を被ってでも自分の命のリスクを軽減した」というだけ。
      ベルリがベルリの命を優先するのは当然だろうけど、だからといって正当防衛が成り立つワケではない。

      > ボクシングや格闘技とかの試合でも
      それらはルールか何かで決められているのでは?
      ベルリがデレンセン(アーミィ)は殺しても良いというルールの上で殺したのならば問題ないだろう。

      > 殺人は、あくまでも故意である必要性があり
      それは殺人罪として扱う場合だね。
      過失でも殺人は罪だよ。

      > いや、ここではあくまでも共闘状態だった海賊の責任かと。
      > 一時的だけど海賊の戦闘に海賊側として参加してる。
      ベルリはガード所属なんだからガードの問題だよ。
      正式に申し入れた結果の共闘状態ならガードが海賊を正式な味方部隊として認定したことになるので、ベルリの行動は(ガードから命令が出ているのなら)問題ないよ。

      > デレンセンも人殺し野郎ってことになる。
      デレンセンが人殺し野郎かどうかと殺して良いかは別問題。

      > 戦闘中の話だし、殺しちゃうかもの認識はあっても殺意がないからなぁ。
      > 戦闘中でも殺人として裁かれるのなら、カーヒルの段階で裁かれるのではないかと。そしてデレンセンもね。
      戦闘中と戦時中を混同してないか?
      カーヒルはアメリア人だからアメリアへ行ったら裁かれるかもね。
      デレンセンも必要があれば裁かれるんだろう。
      でも今はベルリの話だから。

    • 237. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月19日 18:23
    • ※236
      >普通に出撃してきてる時点で「正式に認可されたのかも」と思うべき。
      ベルリ拉致前である段階で、正式に認可されていない状態でもアーミィは普通に活動してたから、これの認識は難しいかと。結局、アーミィ自体も救出目的って限定的な理由での正式な認可だし。

      >単にベルリが思い込みで勘違いしただけなので正当防衛にあたらない。
      思い込みもなにも、殺そうと無言で強襲してくる武装集団でしかないから、正当(もしくは過剰)防衛には少なくともあたるかと。

      >救出のために完全武装が必要と判断しただけ。
      このあたりは、なぜかガードであるデレンセンが(正しいんだろうけど世界観的には)おかしいので、わざと間違った判断をしたんだろうね。

      >それは裁判等で判断された結果であって殺しても良い権利ではない。
      殺してもいい権利とは言ってないよ。基本的に死刑など一部の状況を除いてそんな権利はないだろうよ。

      >デレンセンの目的にベルリの救出がある
      これを優先し徹底していない時点で、デレンセン側のミス。
      そしてちゃんと救出に関して海賊側への通達だけでなく、なんらかしらの手段でアナウンスすべきだった。結局、ベルリに届いてないから、ベルリ自身がそれに対応する術がなかった。デレンセン側も、子供たちがなにか行動をすると思っていなかったから伝える努力を怠ったんだろうけどね。

      >ベルリがデレンセン(アーミィ)は殺しても良いというルールの上で殺したのならば問題ないだろう。
      殺してもいいってルールはないけど、対立する集団同士が戦闘をするのには一定のルールがある。

      >過失でも殺人は罪だよ。
      傷害罪が適用されればね。

      >ベルリはガード所属なんだからガードの問題だよ。
      ベルリはまだ候補生であり、自称ガード所属、または仮(準?)所属くらいの段階かと。少なくとも、ガードの命令に強制される段階ではないのではないかと。

      >正式に申し入れた結果の共闘状態ならガードが海賊を正式な味方部隊として認定したことになる
      その後、ガードの一部が海賊と共闘になるけど、トップからの依頼とはいえ、正式かといわれると非公式状態なんじゃないのって思う。
      そのあと、敵同士であるガードとアーミィも共闘したりするので、現場判断で動くのもあるのでは。

      >でも今はベルリの話だから。
      ベルリが裁かれるとすれば、理屈からいえば海賊にでは?もしくは別にガードでもいいけど、少なくとも殺人についてではないかと。

    • 238. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月20日 17:01
    • ※237
      > ベルリ拉致前である段階で、正式に認可されていない状態でもアーミィは普通に活動してたから、これの認識は難しいかと。
      正式に認可されてない状態で普通に活動出来てるのだから、認可されてもおかしくない。
      難しくない。

      > 思い込みもなにも、殺そうと無言で強襲してくる武装集団でしかないから、正当(もしくは過剰)防衛には少なくともあたるかと。
      デレンセンはベルリを救出に来たのであって「殺そうと無言で強襲してくる武装集団」はベルリの勝手な解釈に過ぎない。
      よって正当防衛には当たらない。

      > このあたりは、なぜかガードであるデレンセンが(正しいんだろうけど世界観的には)おかしいので、わざと間違った判断をしたんだろうね。
      実際にテリトリィに被害を及ぼしてる暴走海賊相手に武装せずに対応しろと?

      > これを優先し徹底していない時点で、デレンセン側のミス。
      それは救出作戦の内容次第。
      無法の海賊相手にアレが最善の判断と思ったんだろう。
      ミスかどうかは別途問い質せばよい。

      > 殺してもいいってルールはないけど、対立する集団同士が戦闘をするのには一定のルールがある。
      海賊は本来無法だからルールはない。
      だから、ガードが海賊を正式部隊と認め、ベルリにデレンセンを殺して良い許可が下りている必要がある。

      > 傷害罪が適用されればね。
      ベルリがデレンセンを殺すシーンが映っているので傷害罪どころか殺人は確定。
      ちなみに相手が死ぬかもしれないと分かった上で戦闘を続けているのは殺意が無くても故意になるよ。

      > ベルリはまだ候補生であり、自称ガード所属、または仮(準?)所属くらいの段階かと。少なくとも、ガードの命令に強制される段階ではないのではないかと。
      だったらベルリが海賊に行ったこと自体がベルリの間違い(犯罪)になる。

      > そのあと、敵同士であるガードとアーミィも共闘したりするので、現場判断で動くのもあるのでは。
      現場の判断で動く場合にもルールがある。
      ガードの軍規に「アーミィは殺して良い」となければ問題となる。

      > ベルリが裁かれるとすれば、理屈からいえば海賊にでは?もしくは別にガードでもいいけど、少なくとも殺人についてではないかと。
      ベルリがガードに強制されたワケでもないのに海賊の機体に乗ってデレンセンを殺してるのだから殺人も裁きの対象となるだろう。

    • 239. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月22日 18:35
    • ※238
      >認可されてもおかしくない。
      当時、明確に認可されてなかったのは知ってるだろ。

      >デレンセンはベルリを救出に来た
      これはデレンセン側が明確に提示しておく必要がある。
      少なくとも、高性能な新型MSで強襲してきて、殺す気はありません救助目的のみですと、認識できる人間はいない。

      >実際にテリトリィに被害を及ぼしてる暴走海賊相手に武装せずに対応しろと?
      ルールでは、そうだね。デレンセンは越権で、あるものは使えと、ガードもアーミィも使ってたけど。

      >それは救出作戦の内容次第。
      内容もなにも、ベルリ救助を目的に違法武装集団を認可されただけだから、可能な限り平和裏に実行できる方法を選ぶべきだったろうね。

      >無法の海賊相手にアレが最善の判断と思ったんだろう。
      手っ取り早いって判断だろうね。

      >海賊は本来無法だからルールはない。
      少なくとも、一応の表向きはともかくアーミィは海賊をアメリア軍と認識してたはずだけど。

      >傷害罪どころか殺人は確定。
      罪が確定していて、故意なら殺人、故意でないなら傷害らしい。

      >戦闘を続けているのは殺意が無くても故意になるよ。
      戦闘員が戦闘してる時点で、故意もくそもないだろうね。

      >だったらベルリが海賊に行ったこと自体がベルリの間違い(犯罪)になる。
      ベルリが海賊に行ったのは、拉致られたから。

      >ガードの軍規に「アーミィは殺して良い」となければ問題となる。
      アーミィの軍機で「ガードは殺しても良い」としてないと思うけど、アーミィが現場判断でガードを殺しにかかってたから、そういうのはないのではないかと。というか、特定の団体をって書いてはないでしょ、普通。

      >海賊の機体に乗ってデレンセンを殺してるのだから殺人も裁きの対象となるだろう。
      海賊側の作戦行動中だからね。

    • 240. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月23日 17:08
    • ※239
      > 当時、明確に認可されてなかったのは知ってるだろ。
      明確に認可されてないだけで好きに動いてたのは知ってるだろ。
      それが普通に出撃してきてるんだから認可されてても不思議じゃない。
      そもそもガードが救出部隊を汲めない以上、アーミィが救出作戦を実施してくることは容易に想像できる。

      > これはデレンセン側が明確に提示しておく必要がある。
      ない。
      テロリストである海賊相手に自分の目的を提示するバカがどこにいるのか。
      殺さないのはベルリだけで、海賊は殺しても問題ないんだろうしね。

      > ルールでは、そうだね。
      だったら、それは別件で問い詰めればよい。
      テロリスト相手に武装せずに対応しろなんてルールのある国は聞いたことがないけどね。

      > 内容もなにも、ベルリ救助を目的に違法武装集団を認可されただけだから、可能な限り平和裏に実行できる方法を選ぶべきだったろうね。
      テロリスト相手に平和裏にとかない。
      テリトリィに被害が出てる時点で。既にその段階は越えている。

      > 少なくとも、一応の表向きはともかくアーミィは海賊をアメリア軍と認識してたはずだけど。
      表向きは海賊なのだから関係ない。

      > 罪が確定していて、故意なら殺人、故意でないなら傷害らしい。
      故意じゃないなら傷害致死だわな。

      > 戦闘員が戦闘してる時点で、故意もくそもないだろうね。
      つまり故意だろう。
      そもそもベルリは正式な命令で戦闘を行っているのか?
      もしガードからの命令が出ていないなら戦闘を行う正当性はデレンセンにしかないぞ。

      > ベルリが海賊に行ったのは、拉致られたから。
      アレで拉致られたはない。
      拉致られない方法なんていくらでもあったのでベルリの失敗。

      > アーミィの軍機で「ガードは殺しても良い」としてないと思うけど、アーミィが現場判断でガードを殺しにかかってたから、そういうのはないのではないかと。
      それは別途、問い質せば良い話。
      特定の団体じゃなければ、ガードの軍規に「ガードは候補生であっても独断で他人を殺しても良い」とあるんだろう。

      > 海賊側の作戦行動中だからね。
      ベルリは海賊じゃないからアウト。

    • 241. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月23日 19:43
    • ※240
      >明確に認可されてないだけで好きに動いてたのは知ってるだろ。
      認可されてない武装集団が好きに動いてた時点でお察しだろ。

      >アーミィが救出作戦を実施してくることは容易に想像できる。
      海賊に対して襲撃してくるのがアーミィとは想像できても、救出にくるとは想像できなかったんだろうね。

      >テロリストである海賊相手に自分の目的を提示するバカがどこにいるのか。
      海賊もそうだが、一応相手に対して自分の目的は提示してる。
      ただ行動が伴っていないから、間違いが起きた。

      >殺さないのはベルリだけで、海賊は殺しても問題ないんだろうしね。
      流石に、そこまで殺人集団ではないと思う。
      一応、降伏や撤退を求めたが反撃された体で壊滅を狙うかと。

      >テロリスト相手に武装せずに対応しろなんてルールのある国は聞いたことがないけどね。
      そもそもタワーやテリトリィのルールではそうなってるのでは、武装自体が禁忌だし。(誤魔化してるけどガードも武装しつつあったらしいけどね)

      >テロリスト相手に平和裏にとかない。
      アーミィは防衛軍としての武装集団を認可されたわけではなく、あくまでも救出のための認可だったかと。名目上は平和裏でないと駄目だろうね、アーミィは認可されればどうとでもなるって感じだろうけど。

      >テリトリィに被害が出てる時点で。既にその段階は越えている。
      いや、それでも救出部隊でしかないだろ。

      >故意じゃないなら傷害致死だわな。
      個人への罪があるならね。

      >そもそもベルリは正式な命令で戦闘を行っているのか?
      海賊の正式な防衛作戦中では?

      >拉致られない方法なんていくらでもあったのでベルリの失敗。
      ベルリの失敗とか関係なく拉致でしかないだろ。

      >「ガードは候補生であっても独断で他人を殺しても良い」とあるんだろう。
      こんなのどこの軍とかでもないのでは?統制がとれないし。

      >ベルリは海賊じゃないからアウト。
      なにがアウトか知らんが、海賊の防衛作戦行動中だっただろ。
      それとも艦長とかから無断で出撃したの?

    • 242. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月24日 17:30
    • ※241
      > 認可されてない武装集団が好きに動いてた時点でお察しだろ。
      それがガードに止められもせずに出撃してきたんだっからお察しでしょ。

      > 海賊に対して襲撃してくるのがアーミィとは想像できても、救出にくるとは想像できなかったんだろうね。
      それはベルリが迂闊だっただけ。
      バカは理由にならないよ。

      > 海賊もそうだが、一応相手に対して自分の目的は提示してる。
      海賊は自分の要求を出す側だからね。
      作戦遂行のために相手に目的を提示しないことはオカシクない。

      > そもそもタワーやテリトリィのルールではそうなってるのでは、武装自体が禁忌だし。
      実際に武装してる時点で、それはない。

      > アーミィは防衛軍としての武装集団を認可されたわけではなく、あくまでも救出のための認可だったかと。名目上は平和裏でないと駄目だろうね、アーミィは認可されればどうとでもなるって感じだろうけど。
      > いや、それでも救出部隊でしかないだろ。
      名目上も平和裏に、とかないだろうね。
      武装した機体で出撃出来てる時点で海賊の撃墜は許可出てるんだろう。
      要は救出のために必要だと判断して、それが許可されてるんだよ。

      > 海賊の正式な防衛作戦中では?
      > なにがアウトか知らんが、海賊の防衛作戦行動中だっただろ。
      > それとも艦長とかから無断で出撃したの?
      つまりベルリは海賊の正式な作戦行動に参加してることになるけど?
      ガードから正式に「海賊の命令に従え、その際に誰かを殺しても問題ない」って命令が出てるの?
      海賊の行動が正式とみなされるかも不明だけど、正式な作戦行動なら所属関係なしに従って良いとか思ってるの?

      > ベルリの失敗とか関係なく拉致でしかないだろ。
      ベルリの失態によって連れていかれた。
      まぁ、状態としては拉致だろうけど、勝手についていったバカではある。

      > こんなのどこの軍とかでもないのでは?統制がとれないし。
      だったらベルリは軍規違反。

    • 243. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月24日 20:37
    • ※242
      >それがガードに止められもせずに出撃してきたんだっからお察しでしょ。
      ガードというかタワー側に止められる寸前だったのではないかと。
      それがベルリ拉致からの救出作戦で好きに動けるようになったってだけで。

      >それはベルリが迂闊だっただけ。
      迂闊っていうか、最初はどっちにしろアーミィ側と接触をはかってたよ。ただ天才くんの横槍でだまし討ち状態になって、アーミィ側とは迂闊に接触できなくなったってだけで。

      >作戦遂行のために相手に目的を提示しないことはオカシクない。
      いや、アーミィもまずは救出目的って海賊には提示してた。その行動を続けるべきだったって話ね。

      >実際に武装してる時点で、それはない。
      一応ガードは言い訳してたはず。アーミィは認可後も無法集団だからね。

      >名目上も平和裏に、とかないだろうね。
      いや軍事目的は禁止だったかと。広域レーダーも捜索のためって偽って設置してたし。

      >要は救出のために必要だと判断して、それが許可されてるんだよ。
      タワーとかには無断で勝手に判断して自分で許可してるだけだろうね。元々デレンセンもそういう感じだし、実際ベルリ母もアーミィもそこで行動しだしたデレンセンも全く信用してないわけだし。

      >つまりベルリは海賊の正式な作戦行動に参加してることになるけど?
      共闘状態で海賊の防衛戦に参加してたのでは?

      >その際に誰かを殺しても問題ない
      こんなのアーミィでもそんな命令は出ないのでは?っていうか、なんなのその命令。
      ベルリはそもそもガードから命令される立場ではないのでは?
      ベルリはメガファウナが宇宙に出る時に、その時はガードと共闘だったけどガードとか無関係にアイーダについて行ってたし。

      >正式な作戦行動なら所属関係なしに従って良いとか思ってるの?
      緊急避難とかそういうのじゃないの。

      >状態としては拉致だろうけど、勝手についていったバカではある。
      完全に拉致でしかないし、…その勝手についていったって何?どこの話??

      >だったらベルリは軍規違反。
      いや、普通に襲撃者に対しての反撃だから、違反もくそもないだろ。

    • 244. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 20:57
    • ※243
      > ガードというかタワー側に止められる寸前だったのではないかと。
      > それがベルリ拉致からの救出作戦で好きに動けるようになったってだけで。
      つまり認可されたってこと。
      普通に出撃出来るようになってるのだから察するべき。

      > 迂闊っていうか、最初はどっちにしろアーミィ側と接触をはかってたよ。ただ天才くんの横槍でだまし討ち状態になって、アーミィ側とは迂闊に接触できなくなったってだけで。
      それもベルリが迂闊だっただけ。

      > いや、アーミィもまずは救出目的って海賊には提示してた。その行動を続けるべきだったって話ね。
      救出目的なのに海賊が人質を差し出さなければ攻撃を仕掛けても仕方なかろう。
      人質ってのは時間が過ぎるほどヤバくなるんだよ。

      > 一応ガードは言い訳してたはず。アーミィは認可後も無法集団だからね。
      その、一見すると無法と思えることも含めて認可されたってことだろうね。

      > いや軍事目的は禁止だったかと。広域レーダーも捜索のためって偽って設置してたし。
      それもお咎めなしなら許可されたってこと。

      > タワーとかには無断で勝手に判断して自分で許可してるだけだろうね。元々デレンセンもそういう感じだし、実際ベルリ母もアーミィもそこで行動しだしたデレンセンも全く信用してないわけだし。
      出撃直前にベルリ母が普通に見送ってるので勝手に判断して自分で許可してるワケではなかろう。

      > 共闘状態で海賊の防衛戦に参加してたのでは?
      拉致されてる立場で?
      ガードから正式な命令が出てるの?
      候補生なのに?

      > こんなのアーミィでもそんな命令は出ないのでは?っていうか、なんなのその命令。
      ベルリに罪がないとするならベルリの行動が正式なものである必要がある。
      ベルリは海賊に従ってアーミィを殺してるので、ベルリを(法廷も開かずに)無罪とするならベルリがデレンセンを殺して良い理由が必要。
      結果からの想定だが、そもそもスコード教のようなアホみたいな教義が機能してる世界なんだから、ありえなくないのが困りもの。

      > ベルリはそもそもガードから命令される立場ではないのでは?
      > ベルリはメガファウナが宇宙に出る時に、その時はガードと共闘だったけどガードとか無関係にアイーダについて行ってたし。
      > いや、普通に襲撃者に対しての反撃だから、違反もくそもないだろ。
      つまりベルリは勝手に行動して海賊として戦闘に出てアーミィを殺したってこと?
      軍規違反どころか外観誘致とか国家反逆罪かもしれんね。

      > 緊急避難とかそういうのじゃないの。
      だったら海賊の正式な作戦行動って表現は必要ないね。
      緊急避難はの場合はデレンセンの行動は正しいことになるので、正当防衛よりも更にハードルが上がる。
      海賊の命令に従って殺しました、は通用せんだろうね。

      > 完全に拉致でしかないし、…その勝手についていったって何?どこの話??
      のこのことGセルフに乗り込んだシーンを見て勝手についてったと思わないなら、ちょっと感性を疑うよ。
      アイーダに拉致するつもりがなかったのだから、勝手についていって拉致された(むしろ「させた」の方が正しいか)だけだね。

    • 245. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 21:02
    • ハゲがそこまで考えてる訳ねーだろ(笑)

    • 246. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 21:03
    • オマエラ考え過ぎ(笑)

    • 247. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 21:31
    • ギラドーガを落としたアムロが豚箱いきにならない理由と同じだよ

    • 248. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月26日 23:04
    • そんなに議論したって、富野が適当に作った支離滅裂な脚本だからどれも不正解だよ
      意味なんてない
      出来事が意味なく羅列されてるだけ

    • 249. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 00:45
    • 劇場版でストーリー補完されるのかと思ったら全然だもんな……

    • 250. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 01:02
    • 建前的にはベルリは人質を取られてGセルフに搭乗してる
      デレンセン殺しに関しては正当防衛ないしは緊急避難に該当しうるかと

      ベルリを裁くとしたらスパイ活動容疑の方だと思うけどね

    • 251. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 02:05
    • ※84
      それは種シリーズにも言ってやれよw
      ガキの知能と感情論で好き勝手やられて得た正義や平和(そして結果的に要職に就いて支配)だって、偽善と欺瞞に満ち溢れてる時点で有ってはならないんだから充分イカれてるだろ
      全体的にしろ部分的にしろ表現の仕方がマズかったという意味ではどっちも同じ

      それでもGレコのキングゲイナーみたいな明るい雰囲気やキャラデザとかは好きだけど

    • 252. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 03:18
    • 禿信者が種への嫉妬で狂ってて草

    • 253. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 04:14
    • 矛盾でもなんでもないだろ法律なんて機能してるか怪しい世界線なんだから現実的な話でもない

    • 254. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 04:19
    • 昔のウルトラマンでも建物を壊して怒られてないからな
      冤罪と理解してる人がなんとかしてくれてるだけだろ

    • 255. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 06:12
    • 考察しても穴ばかりの駄作なんよね

      いっそ本当にノレドが人質ならある程度許されてたかもしれんがそうなるとアイーダがクズすぎて積み

      いやそもそもノコノコと機動兵器に乗っていくのが強引すぎる。一般人ならまだしもベルリはちゃんと育成受けた軍人みたいなもんだし

    • 256. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 08:40
    • ※251
      なぜいちいち種を比較に出す?
      やるほど哀れに見えるで〜

    • 257. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 08:49
    • そんなん思ってるの富信だけやぞ
      種は日本だけでなく世界中で認められてる

    • 258. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 15:24
    • Gレコは、実はベルリ君や愉快な仲間が何をしてもいい、
      現実のようなヴァーチャルゲームの世界でロールプレイしてハッちゃけてる
      と考えてみるといいんじゃないかな。
      劇場版の最後に富士山のふもとの宿でゲーム世界からログアウトや夢オチにすれば全ての矛盾が解決される。
      逆に言うとそうでもしないとベルリ=ヤバい奴評価は覆らないだろう...

    • 259. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 16:30
    • 責任と罪を擦り付けられる前座があるディアナで酷評食らってるのにまたやってるのがムカつくわ現実にそんなもんは無いのに、富野は子どもの前で平然と嘘をつく。

    • 260. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 16:33
    • アンチ側がー信者側がーとかいうのきもちわる

    • 261. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 16:40
    • そもそも一つの宗教で問題発生することもなく安定する社会構造が現実感無いんだよ。その中に格差とか生まれてもおかしくもないのに書きやしないし都合道理に行き過ぎてるしこんな与太話は誰も食い付かんぞ。

    • 262. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 19:26
    • ※259
      昭和天皇とA級戦犯の関係性と顛末を見てみろよ

    • 263. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 21:06
    • ※262
      お前まさか昭和天皇とディアナが同じだと思ってんの?
      ∀における戦争の原因はほぼ完全にディアナの個人的な欲望によるものだろ
      ギンガナムやアグリッパが止めてた地球帰還を強行して戦争起こしたのはディアナだし、戦争起こってんのにキエルと入れ替わったりグダグダして反乱許したり、ディアナが普通にしてたら∀の事件はほとんど起こってないぞ

    • 264. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 21:29
    • ※244
      >つまり認可されたってこと。
      あくまでも救出目的であって暴力装置として認可してないかと。

      >それもベルリが迂闊だっただけ。
      迂闊っていうか素人だし、そもそも作戦ではベルリがアーミィを対処するって話をクリムが勝手しただけだし。

      >救出目的なのに海賊が人質を差し出さなければ攻撃を仕掛けても仕方なかろう。
      いや、海賊もそうだったけど、とりあえずで攻撃してるからなぁ。

      >その、一見すると無法と思えることも含めて認可されたってことだろうね。
      いやあくまでも限定的な認可のはずを言質をとったとしてアーミィが勝手に拡大解釈をしてる。
      本来、行き過ぎた行動をタワー側が抑えるはずが、ベルリ拉致のせいで動けなくなってただけかと。

      >それもお咎めなしなら許可されたってこと。
      許可はされてない。ただベルリ救助の名目で運行長官もまともに意見できてないだけかと。

      >出撃直前にベルリ母が普通に見送ってるので勝手に判断して自分で許可してるワケではなかろう。
      ベルリ救助作戦自体は認可されてるからね。

      >拉致されてる立場で?
      拉致状態でも、アーミィからの襲撃をさけるための共闘かと。

      >ガードから正式な命令が出てるの?
      カードの命令とかは関係ない。

      >ベルリを(法廷も開かずに)無罪とするならベルリがデレンセンを殺して良い理由が必要。
      緊急避難か正当防衛。別に法廷で罪はないとしてもいいかと。

      >ベルリは勝手に行動して
      拉致られたことを勝手な行動とはいわんのでは?

      >海賊の命令に従って殺しました、は通用せんだろうね。
      この命令云々が意味がわからんのだが、そもそもベルリ本人やノレド・ラライヤの命の危険を回避するために海賊の作戦にのっかった結果でしかない。

      >のこのことGセルフに乗り込んだシーンを見て勝手についてったと思わない
      ここまではクンパからの指示かと。
      戦闘を止めたあと、そのままアイーダに帰投されたのは、ベルリの判断ではない。

      >アイーダに拉致するつもりがなかった
      どちらかといえば、アイーダはライトな感覚であまり深く考えず拉致ったのでは?
      途中で降ろせば済む話だし、その前の時点ではアーミィ側を説得するのにベルリが乗り込むのが必要だったと思われるし。

    • 265. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月27日 21:37
    • ※264
      君Gレコ見たことある?
      まずはGレコの1話を見よう
      そうすればベルリが素人なんて言えないはずだけど

    • 266. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 06:52
    • ※263
      ギンガナムが主張してたのは武力による地球侵攻作戦だろ?
      それだと戦争になるから自身の護衛を名目にした私設軍隊のディアナカウンターをでっち上げたんだろう、その上で地球側にもコンタクトを取って平和的な移住を目指していた訳だ、それが迂闊だったのは後の顛末で明らかになった訳だが、昭和天皇も開戦には反対だったと言われてるが具体的な行動など殆んど取れてはいない、それでも何ら責任を問われていないのは占領統治に有益だと勝利者であるアメリカが判断したからだ
      東京を火の海にし原爆を投下して二晩で数十万人を虐殺し各地で民間人の非戦闘員に機銃掃射を浴びせたアメリカは悪魔の軍団の様なものだったが、戦後一人でも戦争犯罪に問われた奴がいたのか?
      罪の有る無しに関わらず勝利者が裁かれる事が無いのは常識だろ?ここでスレタイに繋げさせてもらうがベルリを裁くとして、一体全体誰が裁くの?それをまずは教えてもらいたいね

    • 267. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 07:03
    • ※266
      いや全然違うだろ
      ギンガナムはあくまでディアナが地球帰還作戦するなら武力で制圧すべきと主張しただけで、地球帰還作戦ありきではない
      ディアナが地球帰還しないんであればギンガナムとしてはそれでも構わなかった
      ディアナはどうしても地球帰還作戦やりたかったからギンガナムを無視してディアナ・カウンターを組織した上に、地球側の交渉相手のグエンの意向も無視して強行したから戦争がおこった
      月側での調整も、地球側との調整も、全部途中で放棄して地球帰還作戦して戦争起こしたのはディアナの責任だよ

    • 268. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 08:26
    • ※267
      まあ∀はここ10年以上見返してないから詳細は忘れてるが、まあ言われて見ればそんな感じだった気はするな
      ディアナに一切罪が無いとは俺も思わんな、まあそれでも良いか悪いかは別にして勝利者の側だから裁く奴がいないとは思うが

    • 269. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 08:39
    • まあ要は裁かれなかったからといって、そいつが正義だとはそもそも限らないという話
      そもそもスレタイが幼稚すぎるんだよ

    • 270. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 09:06
    • ※268
      だから∀は不評と酷評と非難されるだよ

    • 271. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 09:17
    • 富野は自分のような責任とれない奴を劇中で幸福にしたり周囲から祭り上げるのが気持ち悪すぎるよなまるでなろう系だな。以下に自分の分身を作中世界で思い道理にさせてるのを視聴者に見せつけたがるのが見え見えなんだよ。

    • 272. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 10:15
    • だったらディアナは自分で自分を裁けば良かったのか?それこそ偽善も良い所だろう
      裁きという救済を与えられないまま死ぬまで罪を背負い続ける事がディアナに与えられた罰だよ

    • 273. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 11:34
    • ※272
      いや自分で自分を裁くべきだろ
      自分がトップなんだから
      それがディアナの責任やろ

    • 274. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 13:09
    • ※265
      >まずはGレコの1話を見よう
      実戦経験もないまだ練習中の動かせるだけの素人だろ。優秀だからやってのけただけで。
      また能力不足、実践経験不足としてクリムも、アーミィとかも素人と認識してた。(まあデレンセンだけが突出してやばかったけどデレンセン自身もアーミィは烏合の衆扱いにしてたから実戦経験がないのは素人扱いかと)

    • 275. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 14:51
    • ※274
      お、士官候補生が素人と!
      しっかりガードとしての教育を受けて二階級飛び級までしたベルリが素人と!
      素人に飛び級させるGレコ世界ってマジでヤバいね!

    • 276. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月28日 18:35
    • ※275
      プロの軍人ではないからね。また長年傭兵してた歴戦の勇士とかでもないし。

    • 277. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月29日 01:51
    • ※275
      ガードはキャピタルタワーの防衛チームだけど主要業務はタワーの保守点検など運行上の安全確保だよ。
      レクテンのビックアームの武器化が裏マニュアルだったように対MS戦は想定していないというか、地球にフォトンバッテリー他を運ぶ重要なライフラインとして長い間、不可侵領域(聖域)になっていたから不必要だった。
      厳密にはスコード教がそうしたんだろうけど。
      で長年の安定という名の停滞により各陣営とも交流が殆ど無くなってしまった。
      それが終わる話がGレコ。

    • 278. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月29日 10:20
    • ※277
      >ガードはキャピタルタワーの防衛チームだけど

      この時点でベルリは素人じゃないが

    • 279. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月29日 20:36
    • その事に経験が浅く、未熟な人。の意味なら素人って表現でもいいと思うし、別にこだわる所でもなくない?
      どっちにしろベルリはまだ実習中の養成学校の候補生で正式なガードでもないし初の宇宙実習だったしガードも警察機構みたいなものだよ。

      ベルリ「スコード」
      G-セルフ「やっぱり味方やんけ」

      ベルリ「スコード」
      G-セルフ「操縦桿から手を離したらアカンて」

      ピンチの時には大体G-セルフが何とかしてる。

    • 280. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 15:27
    • ※273
      そんなんでディアナが許されてるから不愉快な愚作だと解らないのか?現実的にあれぐらいでアメリア国民の不満や憎悪を押さえられるか?

    • 281. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 15:55
    • ※264
      > あくまでも救出目的であって暴力装置として認可してないかと。
      出撃出来てる時点で暴力装置ではなく救出のための装備として許可されてる。

      > 迂闊っていうか素人だし、そもそも作戦ではベルリがアーミィを対処するって話をクリムが勝手しただけだし。
      海賊であるクリムに油断する方が悪い。

      > いや、海賊もそうだったけど、とりあえずで攻撃してるからなぁ。
      それは作戦次第。
      先制攻撃が有効だと思ったんだろう。

      > いやあくまでも限定的な認可のはずを言質をとったとしてアーミィが勝手に拡大解釈をしてる。
      > 本来、行き過ぎた行動をタワー側が抑えるはずが、ベルリ拉致のせいで動けなくなってただけかと。
      > 許可はされてない。ただベルリ救助の名目で運行長官もまともに意見できてないだけかと。
      意見できない時点で許可。

      > 拉致状態でも、アーミィからの襲撃をさけるための共闘かと。
      だからそれはガードから正式に許可が出てたの?

      > 緊急避難か正当防衛。別に法廷で罪はないとしてもいいかと。
      とりあえず緊急避難も正当防衛も(そのままでは)成立しない。
      それはともかく、今回は法廷とかなしに罪に問われていないのだから「ママの権力で・・・」となっているワケ。

      > 拉致られたことを勝手な行動とはいわんのでは?
      どうみても勝手な行動をして拉致られたって感じだろう。

      > この命令云々が意味がわからんのだが、そもそもベルリ本人やノレド・ラライヤの命の危険を回避するために海賊の作戦にのっかった結果でしかない。
      つまり海賊の命令に従ったってことでしょ。
      で、「ベルリ本人やノレド・ラライヤの命の危険を回避するために殺人の汚名を被ってデレンセンを殺しました」というワケ。

      > ここまではクンパからの指示かと。
      クンパが「アイーダと同席して、でも操作はアイーダに任せろ」とでも命令したの?
      素人のベルリに?
      そんなバカな。
      そのままアイーダが帰投することなんてそれこそ素人でも予測できることなので、勝手についていったとしか言いようがない。

      > どちらかといえば、アイーダはライトな感覚であまり深く考えず拉致ったのでは?
      少なくとも漫画版では「乗ったのが悪い」と言っている。
      つまり拉致るつもりもなければ、そもそも乗ることを強制してもいないよ。

    • 282. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 18:13
    • ※280
      戦前
      天皇陛下ばんざーい!
      戦後
      マッカーサーばんざーい!

    • 283. 名無しのガンダム好き
    • 2021年08月31日 18:18
    • 因みに日本の戦没者 600万人

    • 284. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 11:31
    • ※282
      死ねよ富信

    • 285. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 11:32
    • ディアナは結局クズとは変わらないから嫌われるだよね断罪を望むわ

    • 286. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 18:05
    • ガキに世界の現実を教えてやってるんだよ
      恨み辛みだけで生きていけるわけないだろ

    • 287. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月01日 21:52
    • ※230くらい~※281 
      同じ人が繰り返してるだけかもしれないけど、Gレコに整合性がひとつでもあると死んじゃうのかな?
      もう 論点ずらしの言いがかりみたいになってますよ。

      まあ ベルリがノレド達を人質に取られて同胞と戦わされているって状況は 劇中のセリフとか拾って繋げると理解できるんですけど、映像から それがちっとも伝わってこないから 確かに え?ってなるのは分かりますw

    • 288. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月02日 21:57
    • ※281
      >出撃出来てる時点で暴力装置ではなく救出のための装備として許可されてる。
      アーミィ自体は自身を許可してるかもだけど、認可はあくまでも救出だったはず。
      また、アーミィは救出作戦のためとタワーに無断でタワーにレーダーを設置とかしてる無法者。

      >海賊であるクリムに油断する方が悪い。
      一応作戦はアーミィはベルリにまかせる的だったはずなので、クリムの暴走に近い。
      まあクリム自身も海賊っていうよりアメリア軍って感じだし。

      >先制攻撃が有効だと思ったんだろう。
      救出作戦でなく、殲滅戦ならそうだろうね。

      >意見できない時点で許可。
      さすがにそれはない。

      >だからそれはガードから正式に許可が出てたの?
      ガードは関係ないよね?何にこだわってるか知らんが。

      >とりあえず緊急避難も正当防衛も(そのままでは)成立しない。
      君が勝手に成立してないとしてるが、自身や周りの人に危険があるさいに対応するのはこれらなんだから、もろ成立してる。

      >今回は法廷とかなしに罪に問われていない
      そもそも誰が罪を問うのかって話で、そこも無視してるところからおかしい。

      >どうみても勝手な行動をして拉致られたって感じだろう。
      さすがに本編見てから言ってくれ。

      >つまり海賊の命令に従ったってことでしょ。
      これはそうだろうね。

      >クンパが「アイーダと同席して、でも操作はアイーダに任せろ」とでも命令したの?
      流れから、アイーダも一緒に向かわせて、逃げられたとし、確認もせずに拉致られたと報告をあげたのはクンパだしなぁ。

      >少なくとも漫画版では「乗ったのが悪い」と言っている。
      漫画は、そもそも展開をまとめようとしすぎたせいでか、整合性があんまりだった気がする。

    • 289. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月03日 17:04
    • ※288
      > アーミィ自体は自身を許可してるかもだけど、認可はあくまでも救出だったはず。
      > また、アーミィは救出作戦のためとタワーに無断でタワーにレーダーを設置とかしてる無法者。
      だから救出のために必要な装備って許可が下りてるんだろう。
      タワーにレーダーは別問題。

      > 一応作戦はアーミィはベルリにまかせる的だったはずなので、クリムの暴走に近い。
      > まあクリム自身も海賊っていうよりアメリア軍って感じだし。
      だからクリムを撃てばよいんだよ。
      なんで「クリムに邪魔された!アーミィ殺そ」になるの。

      > 救出作戦でなく、殲滅戦ならそうだろうね。
      関係ない。
      救出作戦でも迅速であることは大切。

      > さすがにそれはない。
      あるよ。
      沈黙は意見の放棄、もしくは消極的賛成ととられることが多い。

      > ガードは関係ないよね?何にこだわってるか知らんが。
      ベルリはガード所属なんだから作戦行動などはガードから命令が出ていなければならない。
      ガードが「海賊と共闘してアーミィを撃て」と命令していないなら越権行為。

      > 君が勝手に成立してないとしてるが、自身や周りの人に危険があるさいに対応するのはこれらなんだから、もろ成立してる。
      成立していない。
      正当防衛も緊急避難も厳しい条件がある。
      そもそも「自分が殺されるかと思った」「誰かを守るため」って理由だけで他人を殺して良いなんてことになったら世の中やりたい放題だよ。
      ちなみに、正確にはベルリのママとかが権力で殴れば成立するかもしれないから絶対に成立しないワケではない。

      成立していない、というより、そこはモロに争点になる部分だろうからベルリのように誰も触れないってのは何かウラがあるって話だね。

      > そもそも誰が罪を問うのかって話で、そこも無視してるところからおかしい。
      そりゃ、あの世界の軍警察とか検事とかやろ。
      まぁ、「目撃者とか全部丸め込んだり殺せば罪は成立しない」ってのなら、それがキミの今回の答えなんだろう。

      > さすがに本編見てから言ってくれ。
      それはキミの方だよ。

      > 流れから、アイーダも一緒に向かわせて、逃げられたとし、確認もせずに拉致られたと報告をあげたのはクンパだしなぁ。
      それはクンパが命令した証拠にはならないのでは。

      > 漫画は、そもそも展開をまとめようとしすぎたせいでか、整合性があんまりだった気がする。
      むしろ漫画版こそ「あの分かりにくい話を分かり易くするために頑張ってるな」と好評価だったと思うが。

    • 290. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月03日 21:54
    • ※289
      >だから救出のために必要な装備って許可が下りてるんだろう。
      救出のため発足の許可を得ただけで、装備などはアーミィが勝手に持ち出してるだけかと。

      >だからクリムを撃てばよいんだよ。
      いや、少なくともあの時点ではクリムは味方機だし。

      >救出作戦でも迅速であることは大切。
      救出作戦だから迅速に救出はわかるが、救出作戦だから迅速に殲滅は意味がわからん。

      >沈黙は意見の放棄、もしくは消極的賛成ととられることが多い。
      それはあくまでもみなしなだけで、許可されてるわけではないのでは?

      >ベルリはガード所属なんだから作戦行動などはガードから命令が出ていなければならない。
      まずベルリのガード所属は自称であり、まだ候補生のため正式には所属ではないはず。
      また緊急避難で行動してる場合は、命令は関係ないかと。
      君の理屈でいっても、ガードから命令されていないからこそ、ベルリ自身の緊急避難の行動ができてるのでは。

      >成立していない。
      これはさすがに刑法を見てこいとしか。

      >「自分が殺されるかと思った」
      思ったではなく、武装集団が襲ってきてる状況だし、事実殺されかねない状態。
      そしてここで対象にならない場合は、過剰防衛になるだけかと。

      >成立していない、というより、そこはモロに争点になる部分
      成立してるから、触れられる必要がないのだろうね。
      またあえてそこがあるとすればベルリ母より、アイーダのほうが(ラストらへんでは)権力があるかと。

      >そりゃ、あの世界の軍警察とか検事とかやろ。
      だからどこの誰?世界ってどれ?
      被疑者が罪を犯したとは言っても、被害者がどの立場でどの団体が訴えるのかが不明瞭すぎる。

      >「目撃者とか全部丸め込んだり殺せば罪は成立しない」
      そもそも正当防衛や緊急避難案件だし、武装組織同士の戦闘行動での話だしな。
      あえていっても、アイーダのカーヒルの時みたいな、個人的な恨みレベルがあるかどうかくらいなんじゃないの。

      >それはキミの方だよ。
      拉致までの流れは描かれてたはずだけど?

      >それはクンパが命令した証拠にはならないのでは。
      少なくとも、G-セルフの起動に関してベルリが呼ばれたのは本編でもあったはずだけど?

      >「あの分かりにくい話を分かり易くするために頑張ってるな」と好評価だった
      当時の評判はそうだったけど、デレンセン戦のマスク部隊同時出撃とかあきらかに矛盾してたりで、わかりやすく改変しようとして破綻してただけではないか疑惑があるんだが、個人的にだけど。

    • 291. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月06日 11:12
    • 自衛隊に例えてる奴はアホか
      アーミーとガードは上層部が対立して派閥争いしてる組織同士だから全然違うわ
      アーミーはガードから分離して生まれた組織だから元ガード出身の奴もいるってだけの話で
      例えるならアルカイダとISISみたいなもんだ

    • 292. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月06日 17:32
    • ※290
      > 救出のため発足の許可を得ただけで、装備などはアーミィが勝手に持ち出してるだけかと。
      救出に必要な装備ってことで許可が下りてるんじゃないの。

      > いや、少なくともあの時点ではクリムは味方機だし。
      いや、クリムは敵でしょ。
      拉致されてるけど味方だよって、ストックホルム症候群じゃあるまいし。
      救出にせよ殲滅にせよ、キャピタル的にはアーミィのやってることの方が正しいのだから、あの時点でクリムに味方をする理由がない。

      > 救出作戦だから迅速に救出はわかるが、救出作戦だから迅速に殲滅は意味がわからん。
      先制攻撃 == 殲滅とは限らんでしょ。

      > それはあくまでもみなしなだけで、許可されてるわけではないのでは?
      許可したとみなされるのだよ。

      > 君の理屈でいっても、ガードから命令されていないからこそ、ベルリ自身の緊急避難の行動ができてるのでは。
      つまりベルリはあくまで勝手に動いてデレンセンを殺したってことになるね。
      例えばベルリが逃げようとしたらデレンセンが立ちふさがったから殺してしまった、とかなら緊急避難が成立するかもだが、完全武装で迎え撃っておいて緊急避難は成立しないと思うぞ。

      > これはさすがに刑法を見てこいとしか。
      いろいろな判例を見てこいとしか。

      > 思ったではなく、武装集団が襲ってきてる状況だし、事実殺されかねない状態。
      だからそこはデレンセンの目的が救出なので、ベルリの命が狙われているワケではない。
      で、あの状況のベルリの行動(海賊として出撃とかね)に問題はないの?殺されないと判断することは可能なの?ってところが争点となり、これは正当防衛の範疇ではない。
      おそらく誤想防衛の範疇だと思われる。

      > 被疑者が罪を犯したとは言っても、被害者がどの立場でどの団体が訴えるのかが不明瞭すぎる。
      普通にデレンセンの身内とかが訴えれるんじゃないの?
      天蓋孤独でも誰かが訴えるだろ。
      それとも身内のいないホームレスを殺しても罪にならんとか思ってるの?

      > そもそも正当防衛や緊急避難案件だし、武装組織同士の戦闘行動での話だしな。
      ちなみに正当防衛も緊急避難も訴えられたとに主張するものだろ。
      ベルリの場合、そもそも正当防衛・緊急避難すら議論する必要もなく無罪、どころか罪という概念が存在しない状態。
      なのでママの関与を疑われている。

      武装組織の戦闘行為に民間人のベルリが自分の意思で参加って時点で正当でも緊急でもないと思うが。

      > 拉致までの流れは描かれてたはずだけど?
      拉致までの流れしか描かれてないよね。
      (もしかするとクンパに煽られたのかもしれんが)ベルリの勝手な行動にしか見えんよね

      > 少なくとも、G-セルフの起動に関してベルリが呼ばれたのは本編でもあったはずだけど?
      呼ばれただけでしょ。

    • 293. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月06日 20:04
    • そもそもデレンセンを落としたのが何者なのかアーミィは把握出来てるのか?
      ミノ粉がまかれていたなら遠方からでは把握出来ないんじゃないの?近くに僚機がいたなら視認出来たかもだが、そんなの居たっけ?後で調べてみよう

    • 294. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月07日 11:38
    • ※292
      >救出に必要な装備ってことで許可が下りてるんじゃないの。
      アーミィは許可してるんだろう、アーミィは。
      たぶん、どんないいがかりのような許可でも降りれば全面許可に等しく、そこを足がかりに無理くり許可の得ていく戦法かと。アーミィのよりタワー侵食はその例だし。

      >拉致されてるけど味方だよって、ストックホルム症候群じゃあるまいし。
      いや、少なくとも作戦参加をした時点で、一時的にせよクリムは味方側。
      ここを間違うと、放送当時なぜか多かったGレコは陣営がわかりくいって話になる。

      >キャピタル的にはアーミィのやってることの方が正しい
      これは危険な思想なのでは?

      >先制攻撃 == 殲滅とは限らんでしょ。
      限らんけど、先制攻撃に救出の意思を感じられないんだけども。(まあデレンセン的にはガツンと叩いて飛び出してきた海賊を蹴散らし残った船から人質の救出とG-セルフ奪還をする目論見だったんだろうけど)

      >許可したとみなされるのだよ。
      ん?みなしなだけで、許可はされてないよね。

      >つまりベルリはあくまで勝手に動いてデレンセンを殺したってことになるね。
      勝手にって、あくまでも自分たちを守るために海賊の防衛作戦にのり共闘し、その結果襲撃してきたアーミィを撃退したって話。君の言い回しは悪意を感じるね。

      >完全武装で迎え撃っておいて緊急避難は成立しないと思うぞ。
      緊急避難に完全武装してはいけないってあったっけ?

      >いろいろな判例を見てこいとしか。
      判例に、海外軍に拉致された要人が海外軍と共闘するようになり、秘密裏に救出活動に向かった新設された日本軍に対して威嚇・反撃をし、それを撃退。日本軍人には死傷者も出たため、その後自衛隊と合流した海外軍と一緒に帰国した要人は殺人の罪で問われましたって判例とかがあると?…いや調べてないけど。

      >だからそこはデレンセンの目的が救出なので、ベルリの命が狙われているワケではない。
      だから、なんでそれがベルリにわかるんだよ。わからんないだろうが。

      >これは正当防衛の範疇ではない。
      デレンセン戦のみでいえば、海賊の作戦行動中の話であるから、それ以前に罪は海賊組織にほうにあるだろうけど、ベルリ個人ではなく。

      >普通にデレンセンの身内とかが訴えれるんじゃないの?
      どちらも作戦行動中の戦闘での話なので、対象が違うのではないかと。
      もちろん、カーヒルが死んだときのアイーダのように個人的に勝手に恨むはあるだろうけどね。

      >罪という概念が存在しない状態。
      武装組織同士の作戦行動中の戦闘だから、戦闘員個人の罪はないのでは?

      >(もしかするとクンパに煽られたのかもしれんが)ベルリの勝手な行動にしか見えんよね
      どこの話をしてるのかわからんけど、拉致られるときにおとなしくついていったのが、ベルリの意思って話なら、流石に微妙。クンパ云々はあるかもってくらいで、不明ではあるしね。

      >呼ばれただけでしょ。
      呼ばれて、アイーダ・ラライヤもその場に居て、クンパの指示でG-セルフの元にいかされて、G-セルフ起動時にクンパも立ち会ってて、呼ばれただけはないかな。(ついでに乗っとくくらいな感じに乗らされたかと)

    • 295. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月07日 17:33
    • ※294
      > アーミィは許可してるんだろう、アーミィは。
      じゃあアーミィに装備も含めて一任されてたんだろう。
      問題ない。

      > いや、少なくとも作戦参加をした時点で、一時的にせよクリムは味方側。
      つまりベルリはタワーを襲った海賊に味方をしてアーミィを殺したワケだね。
      重犯罪じゃないの?

      > これは危険な思想なのでは?
      キャピタル・タワーを襲った海賊を潰すことも、ベルリを救出することも正しい行動だろう。
      少なくとも海賊に味方をするよりは正しい。

      > 限らんけど、先制攻撃に救出の意思を感じられないんだけども。
      ベルリ救出の目的で出撃してるんだから、意思を感じられないのは演出のせい。

      > ん?みなしなだけで、許可はされてないよね。
      沈黙は許可出してるのと同じだよ。
      社会に出ればわかるよ。

      > 勝手にって(略)
      誰に命令されたワケでもなく、勝手に海賊に味方して殺したんでしょう。

      > 緊急避難に完全武装してはいけないってあったっけ?
      武装して迎え撃った時点で緊急避難ではないのだよ。

      > 判例に(略)
      「殺されるかと思った」では正当防衛は成立してないってことだよ。
      あと、その例だと普通に反逆罪だわな。

      > だから、なんでそれがベルリにわかるんだよ。わからんないだろうが。
      それはベルリが馬鹿だからでしょ。
      クンパはベルリが拉致されていることを知ってるのだから救出部隊を出すことくらい想定できる。

      > デレンセン戦のみでいえば、海賊の作戦行動中の話であるから、それ以前に罪は海賊組織にほうにあるだろうけど、ベルリ個人ではなく。
      その海賊の作戦行動に従ったんだからベルリも無罪とはならないでしょ。
      悪いヤツに命令されて殺しました、なんてことが通用するなら鉄砲玉なんて存在しないよ。

      > どちらも作戦行動中の戦闘での話なので、対象が違うのではないかと。
      > 武装組織同士の作戦行動中の戦闘だから、戦闘員個人の罪はないのでは?
      海賊というテロリストとの戦闘だから正式な戦闘ではない。
      海賊側は勝手にやってる作戦行動なので「作戦行動中の戦闘」は通用しないでしょ。
      アメリアから正式な通達がキャピタルに来てるとかならともかく。
      なんでテロリストが勝手に実行してる作戦をそこまで尊重するのかちょっとわからないな。

      > どこの話をしてるのかわからんけど(略)
      > 呼ばれて、アイーダ・ラライヤもその場に居て(略)
      クンパに命令されて乗ってるシーンってあるの?
      もしくは、その後に「実はあのとき命令されてました」みたいな回想とか。

    • 296. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月08日 15:36
    • ※295
      >じゃあアーミィに装備も含めて一任されてたんだろう。
      いや一任はされてないだろうね。ただなんであれ認可されれば何をしてもOKとアーミィが認識してるだけで。

      >つまりベルリはタワーを襲った海賊に味方をしてアーミィを殺したワケだね。
      まず、海賊はタワーを(一応)襲っていない。

      >重犯罪じゃないの?
      君の理屈は理解できないが、君の今までの理屈ではアーミィを殺しただけで重犯罪なんじゃないの。(ちがうけど)

      >キャピタル・タワーを襲った海賊を潰すこと
      まずこれは違うかと。あくまでも撃退までなら有りだろうけど、出撃してまでは駄目なのではないかと。(まあ自国内だからグレーゾーンだけど、警告・制裁をするほうが正しいかと)

      >ベルリを救出することも正しい行動だろう。
      これは法皇がOK出しちゃったからね。

      >ベルリ救出の目的で出撃してるんだから、意思を感じられないのは演出のせい。
      まあデレンセンが戦闘バカだから突っ込んでるんだろうけどね。

      >沈黙は許可出してるのと同じだよ。
      んん?それはみなしなだけで許可はされてないよね。
      あとで文句が出なかったら、事後で許可済みにしましょうってくらいで。

      >誰に命令されたワケでもなく、勝手に海賊に味方して殺したんでしょう。
      これこそ緊急避難的な話なのでは、勝手とかではなく。というか心証を悪くするためだけに勝手にってつけてるように思えるよ。

      >武装して迎え撃った時点で緊急避難ではないのだよ。
      いや、そんな文言はないかと。そもそも自身や知人の命に関わる場合の処置なんだから、回避できないと意味ないし。

      >「殺されるかと思った」では正当防衛は成立してないってことだよ。
      明確に禁忌な新型MSを繰り出してきてるのに、成立しないはない。自衛隊の専守防衛とかと間違ってない?

      >あと、その例だと普通に反逆罪だわな。
      拉致られたあと、その組織を不法(と思われる)武装集団が襲いかかってきてるからの対応だしなぁ。

      >それはベルリが馬鹿だからでしょ。
      いや逆だろ。まずキャピタル・テリトリィに救出部隊を組める正式な組織はなかったし、あるなら禁忌。通常ありえない。それでも初回はアーミィ側と戦闘をさけ接触を試みてた。

      >クンパはベルリが拉致されていることを知ってるのだから救出部隊を出すことくらい想定できる。
      ガードがきてたなら、すなおに救出部隊と思ったろうね。

      >悪いヤツに命令されて殺しました、なんてことが通用するなら鉄砲玉なんて存在しないよ。
      戦闘とは関係ないのでは?少なくともデレンセン戦は海賊側の作戦行動に負けたってだけの話かと。
      海賊との共闘については、実際のところ海賊側の罪(問題?)自体が棚上げのまま最終回になってるので、仮にそこに問題があったとしてもまずは海賊がどう問題だったかとだすとこからだと思う。ただ海賊側も何が問題かを問う相手がわりといなくなってるんだよね。

      >海賊というテロリストとの戦闘だから正式な戦闘ではない。
      まあそれをいえばアーミィだってちょっと認可されたけど、基本ゴロツキだしなぁ。

      >海賊側は勝手にやってる作戦行動なので「作戦行動中の戦闘」は通用しないでしょ。
      別にベルリが海賊に黙って出撃してとかならともかく、組織として防衛作戦をしてたわけだし。

      >クンパに命令されて乗ってるシーンってあるの?
      確かセリフはなかったはず。というか、一連の流れを伝わるだろ的な演出だったと思うよ。まあ流石にここでセリフなどがないと駄目とかいいだすと、基本Gレコが見にくい作品になっちゃうレベルの普通の演出かと。(わりと見逃しちゃうけど)

    • 297. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月08日 17:55
    • ※296
      > いや一任はされてないだろうね。
      その後に問題視されてもいないから一任されてるんでしょ。

      > 君の理屈は理解できないが、君の今までの理屈ではアーミィを殺しただけで重犯罪なんじゃないの。(ちがうけど)
      殺人は重犯罪では。

      > まずこれは違うかと。あくまでも撃退までなら有りだろうけど、出撃してまでは駄目なのではないかと。
      海賊はテロリストなので問題ないでしょ。

      > んん?それはみなしなだけで許可はされてないよね。
      > あとで文句が出なかったら、事後で許可済みにしましょうってくらいで。
      そんな後出しは通用しないよ。
      文句が出ても「あのとき文句を言ってなかったのに今更なに言ってんの?」で終わる。

      > これこそ緊急避難的な話なのでは、勝手とかではなく。
      > いや、そんな文言はないかと。そもそも自身や知人の命に関わる場合の処置なんだから、回避できないと意味ないし。
      緊急避難ってのは、自分の正しい行為で相手の正しい行為を制限するってことだよ。
      ベルリの海賊に加担して迎撃は正しいとは言えないので成立しない。

      > 明確に禁忌な新型MSを繰り出してきてるのに、成立しないはない。
      成立しないよ。
      「禁忌な新型MSを繰り出してきてる」は別の問題。
      正当防衛は、どうしようもない場合にしか成立しない。
      ベルリの場合、そのままトンズラするという選択肢もあるので正当防衛にならない。
      「殺されるかと思ったから迎え撃ちました」は分かってて殺す気満々じゃん?とも取られかねない。

      > いや逆だろ。まずキャピタル・テリトリィに救出部隊を組める正式な組織はなかったし、あるなら禁忌。通常ありえない。
      > ガードがきてたなら、すなおに救出部隊と思ったろうね。
      じゃあアーミィも「もしかすると救出部隊かも」と思いなさいよってだけ。

      > 戦闘とは関係ないのでは?少なくともデレンセン戦は海賊側の作戦行動に負けたってだけの話かと。
      実際に殺したのはベルリでしょ。
      で、だから「海賊側も何が問題かを問う相手がわりといなくなってる」なら、邪魔者を全部潰したから罪にならないってのがキミの答えなんでしょ。

      > 別にベルリが海賊に黙って出撃してとかならともかく、組織として防衛作戦をしてたわけだし。
      それには海賊が正式な組織である必要がある。
      なければ未認可の組織が勝手に防衛作戦って言ってるだけってことだよ。

      > 確かセリフはなかったはず。というか、一連の流れを伝わるだろ的な演出だったと思うよ。
      描かれてないことは存在しないんだよ。
      その間に起きたことを想像するのは二次創作でしかない。
      富野自身による答え合わせがない以上、全てはキミの想像でしかない。

    • 298. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月09日 11:20
    • ※297
      >その後に問題視されてもいないから一任されてるんでしょ。
      問題視されてたけど、文句をいうべき運行長官の息子の救出の体裁なので、文句がいえなかっただけかと。法皇はあんまり全てに対して気にしてないみたいだし。

      >海賊はテロリストなので問題ないでしょ。
      そんな認定してるシーンやセリフってあったっけ?
      上層部は、皆海賊がアメリア軍とわかってて、それように対応を検討してたはずだし。(だからクンパが急ぎベルリを拉致らせたくらいに)

      >文句が出ても「あのとき文句を言ってなかったのに今更なに言ってんの?」で終わる。
      いやみなしだと、あとで正しかったの確認はいるだろ。
      ただアーミィはタワー侵略目的もあるので、そのころにはタワー自体を占拠済みで問題なくなってる予定だっただけかと。

      >緊急避難ってのは、自分の正しい行為で相手の正しい行為を制限するってことだよ。
      いや正しい行為とかではなく、命の危険性が’ある場合って話。
      もちろんベルリ自身が海賊を立ち上げて襲撃しようとしてたとかなら、成立しないだろうけど。

      >「禁忌な新型MSを繰り出してきてる」は別の問題。
      いや明確な武装で襲いかかってきてることが問題なんだから、もろそこだろ。

      >ベルリの場合、そのままトンズラするという選択肢もあるので正当防衛にならない。
      知人などの命も該当するからね。

      >じゃあアーミィも「もしかすると救出部隊かも」と思いなさいよってだけ。
      (まだ戦闘に自信がなかったせいかもだけど)初回接触時は敵対せずに交渉のため接触を試みてる。(救出部隊とかそういうのは思ってないだろうけど)

      >実際に殺したのはベルリでしょ。
      だから、戦闘で戦闘員が相手戦闘員を殺すたびに、はい殺人、はいはいまた殺人とか言わんだろ。
      本人が思うとか、個人が恨むとか’ならあるだろうけど、基本的には団体が相手であり、Gレコでは序盤からアメリアと指していた。

      >邪魔者を全部潰したから罪にならないってのがキミの答えなんでしょ。
      私刑って意味の個人的恨みならそうだね。

      >なければ未認可の組織が勝手に防衛作戦って言ってるだけってことだよ。
      これをいいだしたら、アーミィもベルリ救出作戦前まで、未認可の勝手な組織が勝手に禁忌に兵器を持ち出してきて、襲撃されたから適当に武器ふりまわすよってしてたゴロツキだけどな。(すぐに当時ガードのデレンセンが勝手に主導して活動しはじめてたけど)

      >描かれてないことは存在しないんだよ。
      セリフで語られないのと描かれていないのの違いは理解しておこうな。

      >富野自身による答え合わせがない以上、全てはキミの想像でしかない。
      二次創作とか想像とか君は散々言われた口だな。だが言葉を間違ってるよ。あくまでもこちらの解釈にすぎないのはまちがいないし、あっている保証も当然ない。ただ、だから無条件に信用しませんは駄目だろ。別情報や別解釈、こちらの解釈のまちがいの指摘などでおかしいとこを正せばいいだけ。それができないのなら、その時点で君の能力がそこまでだったって話だね。

    • 299. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月09日 17:05
    • ※298
      > 問題視されてたけど、文句をいうべき運行長官の息子の救出の体裁なので、文句がいえなかっただけかと。
      つまり許可されてたってことだよ。

      > そんな認定してるシーンやセリフってあったっけ?
      > 上層部は、皆海賊がアメリア軍とわかってて、それように対応を検討してたはずだし。
      アメリアが正式に海賊はアメリアの所属ですって表明してるならそうだろうが、してないならテロリストだよ。
      もしくは上層部が海賊をアメリアの部隊だと正式に認めているか。

      > いやみなしだと、あとで正しかったの確認はいるだろ。
      確認したところで変わらないよ。
      「あのとき正しいと思ったから黙認したんでしょ?」で終わる。

      > いや正しい行為とかではなく、命の危険性が’ある場合って話。
      自分の行動が正当でないと緊急避難は成立しない。
      とりあえず命の危険があれば成立する、なんていう甘い判定じゃないのだよ、緊急避難は。

      > いや明確な武装で襲いかかってきてることが問題なんだから、もろそこだろ。
      「もろそこ」じゃないよ。
      ベルリの命が狙われているかが問題なのであって、どんな道具で狙われているかは別の問題。
      ベルリは救出対処であり殺害対象ではないし、テロリスト所有の宇宙戦艦相手なんだからMSに武装して行くこと自体は手段として間違っていない。
      「禁忌なMS」は別の問題として扱われるべき。

      > 知人などの命も該当するからね。
      うん。
      だから知人の命のリスクを減らすために迎撃して殺人を犯しただけなんだよ。

      > 初回接触時は敵対せずに交渉のため接触を試みてる。
      つまり敵ではない可能性を考える余裕があったってことじゃん。
      ますます正当防衛からは遠ざかる。

      > だから、戦闘で戦闘員が相手戦闘員を殺すたびに、はい殺人、はいはいまた殺人とか言わんだろ。
      だから海賊がアメリアの正式な部隊だとアメリアが公表してて、ベルリにアメリア軍に従ってアーミィと戦って良いという命令が下ってるなら問題ないんだって。
      所属不明扱いの組織に加担して戦闘を行ってるんだから、はい殺人、はいはいまた殺人ってなるよ。

      > 私刑って意味の個人的恨みならそうだね。
      つまりキミの意見は「私刑で邪魔者を排除したから罪に問われない」ってこと?

      > これをいいだしたら、アーミィもベルリ救出作戦前まで、未認可の勝手な組織が勝手に禁忌に兵器を持ち出してきて、襲撃されたから適当に武器ふりまわすよってしてたゴロツキだけどな。
      そりゃそうだろう。
      その部分は追及されるべき。
      ただ、それは単なる話のすり替えでしかない。
      相手がゴロツキだから殺して良いとはならんでしょ。
      ゴロツキが許される世界なんだからベルリの殺人も許されるって主張ならアリだとは思う。

      > セリフで語られないのと描かれていないのの違いは理解しておこうな。
      どっちも存在しないでしょ?

      > 二次創作とか想像とか君は散々言われた口だな。(略)
      言われたことはないね。
      それもキミの想像にすぎないね。

      > ただ、だから無条件に信用しませんは駄目だろ。
      キミの「命令されたと解釈できる」と同様に「アイーダの尻を追かけていっただけ」という解釈も当然通用するだろうってことなんだけどね。
      しかもコチラはベルリの態度やセリフ、スタッフの発言からも伺えることだ。

      キミの意見に納得してる人を見たことがないから、キミこそ「能力がそこまでだった」って話だわな。

    • 300. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 09:51
    • ※299
      >つまり許可されてたってことだよ。
      見逃されたのち許可は別だろ。

      >もしくは上層部が海賊をアメリアの部隊だと正式に認めているか。
      物的証拠などから内々には認めてたはず。逆にテロリスト認定はしてないのでは?(デレンセンが軽口で海賊認定してたけど)

      >「あのとき正しいと思ったから黙認したんでしょ?」で終わる。
      で、間違ってたら?

      >自分の行動が正当でないと緊急避難は成立しない。
      ベルリは拉致認定状態なので、十二分に正当な範囲かと。

      >ベルリの命が狙われているかが問題なのであって、どんな道具で狙われているかは別の問題。
      本人や知人の命な。道具が命の危険性のバロメーターだろ。

      >ベルリは救出対処であり殺害対象ではない
      もう馬鹿なの?これをしるすべがない以上、言い訳にはならない。これの提示をし続けることを怠ったアーミィ側の不手際。

      >テロリスト所有の宇宙戦艦相手なんだからMSに武装して行くこと自体は手段として間違っていない。
      国のルールとしては間違ってる。
      事実、大枠はルールを守って行動してるであろうベルリ母は海賊船に非武装で向かったわけだし。

      >つまり敵ではない可能性を考える余裕があったってことじゃん。
      えっとループする馬鹿なの?初回にアーミィを裏切る形の騙し討状態にしたから完全に敵認定され、次は敵ではない可能性は消えた状態だって話。

      >ベルリにアメリア軍に従ってアーミィと戦って良いという命令が下ってるなら
      こういう話前から出してるけど、事前にあった命令の違反ならともかく、突発の緊急時に事前に命令があればって理屈自体が破綻してね。

      >所属不明扱いの組織に加担して戦闘を行ってるんだから、はい殺人、はいはいまた殺人ってなるよ。
      命令系統があり作戦行動をとってる組織の作戦に乗っかっての行動だから、個人の殺人は問わんだろ。ここで問題になるとすれば、海賊自体が正当な組織かどうかことで、そこは不明だけど、後日正式にアメリア所属と認識されたわけだし、その段階で海賊とタワーは共闘状態になったしね。

      >つまりキミの意見は「私刑で邪魔者を排除したから罪に問われない」ってこと?
      いや、罪を問うのは私刑。

      >相手がゴロツキだから殺して良いとはならんでしょ。
      ゴロツキだから殺していいではなく、ゴロツキが武装して襲ってきたから反抗して殺してしまっただけでは?

      >どっちも存在しないでしょ?
      流れで描かれてるって説明しなかったっけ?

      >「アイーダの尻を追かけていっただけ」という解釈
      これに関しては多少の違和感があり、これまでの流れでも実はベルリから積極的にアイーダに関わったことない。そういう意味では拉致時も同様で、ベルリからアイーダに関わったわけではない。ただこのあたりの心情があるため拉致時に積極的に反抗できなかったって意味ならその解釈もありだと思う。
      ただし、この解釈自体は、トワサンガ行きのベルリの決心の話だと思ってる。

      >スタッフの発言
      これに影響されまくってない?

      >キミの意見に納得してる人を見たことがない
      これはどうでもよくない?

    • 301. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 11:58
    • ※300さんの話に関しては※300さんの域には達してないので納得してるなんて偉そうな事は言えないが、Gレコの理解の為の参考にはなるので勉強させてもらってるよ
      このサイトでGレコの為に益になってるんだから、貴重なんてもんじゃないw

    • 302. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 17:48
    • ※300
      > 見逃されたのち許可は別だろ。
      見逃されてるなら許されてるんだろう。

      > 物的証拠などから内々には認めてたはず。逆にテロリスト認定はしてないのでは?
      内々に認めていようが公表してなければテロリストとして扱うってことでしょ。
      政治的な判断だよ。

      > で、間違ってたら?
      黙認した人もまとめてアウトなだけだよ。
      っていうか許可されて出撃してるのに後から間違いでした、はない。

      > ベルリは拉致認定状態なので、十二分に正当な範囲かと。
      拉致されてる人間は通常、MSに乗って出撃なんて出来ない。

      > 本人や知人の命な。道具が命の危険性のバロメーターだろ。
      どんな道具でも自分に向いてなきゃ危険じゃない、は言いすぎだけど脅威度は低い。
      (まぁ、核とかのような無差別に殲滅するようなものの場合は別だろうが。)

      > もう馬鹿なの?これをしるすべがない以上、言い訳にはならない。これの提示をし続けることを怠ったアーミィ側の不手際。アホ
      > えっとループする馬鹿なの?初回にアーミィを裏切る形の騙し討状態にしたから完全に敵認定され、次は敵ではない可能性は消えた状態だって話。
      アホなの?痴呆なの?
      テロリスト相手に自分の目的を触れ回りながら作戦遂行なんてバカのやることでしょ。
      それにベルリは完全に敵だとは思ってなかったと言ってたのはキミ自身じゃないか。
      予測できてしかるべき。
      そして邪魔されたならクリムを撃つべき。
      なんで拉致した相手に味方して「敵じゃないかも」と思ってる相手を殺すんだよ。

      > 国のルールとしては間違ってる。
      出撃出来ている時点で間違っていない。
      海賊に無断で向かった時点でベルリママはルールを守ってないでしょ。

      > こういう話前から出してるけど、事前にあった命令の違反ならともかく、突発の緊急時に事前に命令があればって理屈自体が破綻してね。
      ベルリの行動自体が本来はありえん行動なんだから、それを正当化するなら事前に命令等が出ている必要があるってだけ。

      > 命令系統があり作戦行動をとってる組織の作戦に乗っかっての行動だから、個人の殺人は問わんだろ。
      違法組織の命令系統や作戦行動なんぞに乗っかってはダメなんだよ。
      無関係な組織に殺せと命じられたから殺しました、が通用すると思ってんの?

      > 流れで描かれてるって説明しなかったっけ?
      流れで描かれている、とキミは思ってるってだけでしょ。

      > これに関しては多少の違和感があり、これまでの流れでも実はベルリから積極的にアイーダに関わったことない。
      最初の時点で見惚れている。
      ノレドに惚れていると指摘される。
      強制されたワケでもないのにGセルフのコクピットにアイーダよりも後に乗る。
      「これで海賊に帰る」を聞いても乗り続ける。
      そのまま連れていかれることになっても大して揉めない(途中で降ろせとも言わない)。
      他・・・
      ベルリの行動は序盤からアイーダに振り回されまくってるよ。

      > これに影響されまくってない?
      そりゃ実際に作ってる側の人間の発言だからね。

      > これはどうでもよくない?
      いや、
      > こちらの解釈のまちがいの指摘などでおかしいとこを正せばいいだけ。
      > それができないのなら、その時点で君の能力がそこまでだったって話だね。
      なんでしょ?

    • 303. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月10日 18:39
    • ※302
      >見逃されてるなら許されてるんだろう。
      これは本気で思ってるなら危険思想でしかないだろ。
      本編でいえば、あくまでも許されないが見逃されると目論んでる部分が大きい。(実際、タワーが明確に拒絶しててもアーミィが強行してたわけだし)

      >内々に認めていようが公表してなければテロリストとして扱うってことでしょ。
      そもそも奪還のための襲撃前は、海賊自身スルー状態だったかと。
      襲撃時にトップが決める前にアーミィが勝手に動いた。
      ベルリ拉致時には、アメリアへの制裁を決定しようとしてたことからも、政治的はアメリア軍扱いをしようとしてたかと。

      >っていうか許可されて出撃してるのに後から間違いでした、はない。
      まあそれをしてるのがアーミィだけどな。(デレンセンのせいが多いけど)

      >拉致されてる人間は通常、MSに乗って出撃なんて出来ない。
      これは思い込みでは?

      >どんな道具でも自分に向いてなきゃ危険じゃない、は言いすぎだけど脅威度は低い。
      その殺傷兵器であるMSが襲いかかってきてるのに、危険じゃないはない。

      >テロリスト相手に自分の目的を触れ回りながら作戦遂行なんてバカのやることでしょ。
      前にも出したけど、デレンセンは“一応”救出作戦の形なので、海賊に一度通告・警告を出してる。(まあ海賊側も襲撃前はやってたけど)それを伝える努力の継続を怠ったって話。

      >それにベルリは完全に敵だとは思ってなかったと言ってたのはキミ自身じゃないか。
      初回騙し討にした時点でアーミィが完全に敵認定したであろうことは想像できる。
      そしてそもそも完全に敵ではないってだけなら海賊とアーミィだった完全に敵ってことではないはず。

      >なんで拉致した相手に味方して「敵じゃないかも」と思ってる相手を殺すんだよ。
      一旦、共闘を決めたからでしょ。
      また敵じゃないかもだけど自分たちを殺しにきてる(かもしれない)輩なのは確かだし。

      >出撃出来ている時点で間違っていない。
      まあ救出のためだけの認可とはいえ、法皇のルール無視なグダグダな越権だったろうね。

      >海賊に無断で向かった時点でベルリママはルールを守ってないでしょ。
      一応、事故の形だったのでは?…というかそもそもなんのルールを破ったと?

      >それを正当化するなら事前に命令等が出ている必要があるってだけ。
      いや、その意見自体が破綻してるよね、事前にってとことか。

      >無関係な組織に殺せと命じられたから殺しました、が通用すると思ってんの?
      拉致られたら、暴力団みたいな武装集団に襲われたので、協力して戦いましたは通用するのでは?

      >最初の時点で見惚れている。
      >ノレドに惚れていると指摘される。
      これは、普通に惚れた云々だろうね。

      >強制されたワケでもないのにGセルフのコクピットにアイーダよりも後に乗る。
      これについてはセリフ自体はなかったと思うけど、海賊の襲撃を止めるためにG-セルフ起動実験を利用して奪取し、アイーダを返すとこまでは考えたんだと思う。そのさい一番動かせるのがアイーダだからアイーダに操縦させたのではないかと。

      >そのまま連れていかれることになっても大して揉めない(途中で降ろせとも言わない)。
      ノレドへの反論とかでもそうだけど、ベルリは“ええ〜”ですます傾向があるから、異論は挟んでたと思うよ。アイーダに通じなかっただけで。しかも空中で揉めても危ないだけだし。

      >そりゃ実際に作ってる側の人間の発言だからね。
      これも結局どこを指してるかは言われてないんじゃなかったっけ?あくまでもベルリがおんなのけつを追って海賊についてったってだけで。

      >> こちらの解釈のまちがいの指摘などでおかしいとこを正せばいいだけ。
      >なんでしょ?
      なら正せばいいだけで、まわりは関係ないでしょ。

    • 304. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月13日 17:26
    • ※303
      > これは本気で思ってるなら危険思想でしかないだろ。
      だったら明確に反対すれば良いだけの話。
      特に止められず出撃出来て後々問題にもされていない時点で危険思想だろうが後の祭りだわ。

      > ベルリ拉致時には、アメリアへの制裁を決定しようとしてたことからも、政治的はアメリア軍扱いをしようとしてたかと。
      どこの話?
      アイーダを奪還しに来た時の話?

      > これは思い込みでは?
      いや、普通はそう考えん?
      拉致されてるんだよ?

      > その殺傷兵器であるMSが襲いかかってきてるのに、危険じゃないはない。
      その殺傷兵器はベルリを襲いに来たわけではない。
      ベルリがGセルフに乗っていなければ脅威度は低い。

      > 前にも出したけど、デレンセンは“一応”救出作戦の形なので、海賊に一度通告・警告を出してる。(まあ海賊側も襲撃前はやってたけど)それを伝える努力の継続を怠ったって話。
      継続するか否かは作戦次第だろう。
      1度ダメなら話が通じないと判断しても問題ない。
      海賊相手に「伝える努力の継続」を絶対しなきゃならない理由が分からない。

      > そしてそもそも完全に敵ではないってだけなら海賊とアーミィだった完全に敵ってことではないはず。
      海賊とアーミィは1度戦っているからなぁ。

      > 一旦、共闘を決めたからでしょ。
      拉致した海賊と共闘ってのがありえない。

      > また敵じゃないかもだけど自分たちを殺しにきてる(かもしれない)輩なのは確かだし。
      「かもしれない」で相手を殺してはいけない。

      > 一応、事故の形だったのでは?…というかそもそもなんのルールを破ったと?
      事故を装った、だね。
      要は自分がやっちゃいけないことをやろうとしてると認識しての行為だ。
      高官が勝手に海賊と接触するのは通常ダメなんじゃないか?

      > いや、その意見自体が破綻してるよね、事前にってとことか。
      事前に命令がなければベルリが自分の判断で海賊に協力して禁忌のMSで戦闘を行ったということになるのだけど。
      それが全てガードの作戦であるのなら、ガードの問題となるけど、ベルリの判断ならベルリの問題が問われるだけだけど。

      > 拉致られたら、暴力団みたいな武装集団に襲われたので、協力して戦いましたは通用するのでは?
      拉致られたらキャピタルから武装集団が来たので暴力団みたいな武装集団と協力して戦いました、じゃないかな?
      海賊はあくまで違法な組織でしょ。

      > そのさい一番動かせるのがアイーダだからアイーダに操縦させたのではないかと。
      アイーダの後にベルリまで乗る必要がない。

      > しかも空中で揉めても危ないだけだし。
      これから海賊へ連れていかれようってときに「空中で揉めても危ない」はどうだろうね。
      また、アイーダになら途中で降ろしてもらうよう交渉もできるでしょ。
      (追手の心配もあるだろうから受け入れられたかは微妙だけど、交渉自体は可能。)
      そもそも降りるつもりがなかったといえる。

      > これも結局どこを指してるかは言われてないんじゃなかったっけ?あくまでもベルリがおんなのけつを追って海賊についてったってだけで。
      少なくとも「女の尻を追かけていった」ことは事実ってことだね。
      あとは他の描写から「最初からだろう」と思われるってだけで。

      > なら正せばいいだけで、まわりは関係ないでしょ。
      いや、クンパの命令説を否定してる人、アイーダの尻追っかけ説を主張してる人は他にもいるでしょ?
      つまりキミの「能力がそこまでだった」ってことなのでは?

    • 305. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月13日 21:04
    • ※304
      >だったら明確に反対すれば良いだけの話。
      一応一部誤魔化してたから明確に反対しにくかったのと、一部の誤魔化しの最たる部分の救出の体裁一点押しでなんとかしてたからね。

      >特に止められず出撃出来て後々問題にもされていない時点で危険思想だろうが後の祭りだわ。
      まあ後の組織ごと侵略組織が露呈し実質消滅してるからなぁ。

      >アイーダを奪還しに来た時の話?
      正にクンパがベルリの拉致を告げる時。

      >いや、普通はそう考えん?
      状況によるかと。流石に画一的には考えられない部分では。

      >その殺傷兵器はベルリを襲いに来たわけではない。
      ベルリや知人が乗ってる海賊船を沈めにきてるから、まさに実質ベルリを襲いに来た状態。

      >継続するか否かは作戦次第だろう。
      作戦だろうが必要な行為を怠った結果だろう。つまり作品ミス?

      >1度ダメなら話が通じないと判断しても問題ない。
      ゴロツキのアーミィには一度の失敗にめげずベルリは接触を続けるべきみたいなことをいっておいてね。しかもデレンセンは海賊の構成員がアメリア軍であろうことを理解していた以上、本来交渉できるとしっていたはずなのにね。

      >海賊相手に「伝える努力の継続」を絶対しなきゃならない理由が分からない。
      それを怠ったせいで、結果的にベルリに撃墜されたのでは?

      >海賊とアーミィは1度戦っているからなぁ。
      海賊二回目の襲撃時、アイーダによるベルリ拉致時、一度海賊(カーヒル)VSガード(デレンセン+アーミィ)のあとだけど、アイーダとベルリを挟むことで一応会話できそうな瞬間はあったけどね。

      >拉致した海賊と共闘ってのがありえない。
      共通に敵状態なゴロツキから命を守るって理由があるからね。

      >「かもしれない」で相手を殺してはいけない。
      ベルリは、かもしれない状態では相手は殺してないはず。
      明確に別格で殺しにきたから相応の対応をしたら、デレンセンでしたってオチだったかと。

      >高官が勝手に海賊と接触するのは通常ダメなんじゃないか?
      ?タワーにそんな法律や禁忌でもあるの?
      一応、ベルリ母自身は仕事は終わらせてから息子に会いに行ったってだけのつもりの体裁っぽいけどね。

      >ベルリが自分の判断で海賊に協力して禁忌のMSで戦闘を行ったということになるのだけど。
      緊急避難な事態なだけ。あまつさえ元々MSに乗ったのは海賊の脅されてだしなぁ。

      >海賊はあくまで違法な組織でしょ。
      海賊はあくまでも所属不明部隊。違法な組織はアーミィのほう。

      >アイーダの後にベルリまで乗る必要がない。
      一応、名目上アイーダだけを乗せれないのと、こちらは推測だけど戦闘の停止の呼びかけのためかと。
      海賊への停止はアイーダがするとして、勝手に戦闘を開始しだしたアーミィを止めるためにベルリも同乗し続けたのではないかと。

      >また、アイーダになら途中で降ろしてもらうよう交渉もできるでしょ。
      たぶん、セリフカットされてるね。まあアイーダ自身あそこはかなり強引だったってのもあるけど。(まああの場で降ろすのが正解だけど帰還するならその時間がなかったのが実情だろうけどね)

      >そもそも降りるつもりがなかったといえる。
      え〜って言ってたはずだから、反論の意思はあったかと。

      >少なくとも「女の尻を追かけていった」ことは事実ってことだね。
      少なくともトワサンガ行きはその通りになってると思うから、そこを指してるかと。

      >いや、クンパの命令説を否定してる人、アイーダの尻追っかけ説を主張してる人は他にもいるでしょ?
      いや、他の意見が正しいとかあるならそれでいいし、他に言ってる人がいるって話ならどうでもいい話。
      能力も無関係。意見や解釈、情報などそのものが重要。

    • 306. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月14日 18:09
    • ※305
      > 一応一部誤魔化してたから明確に反対しにくかったのと、一部の誤魔化しの最たる部分の救出の体裁一点押しでなんとかしてたからね。
      単に政治的な駆け引きに敗けただけだね。

      > 状況によるかと。流石に画一的には考えられない部分では。
      ベルリが自分から海賊に付いて行ったなら、そんな状況も考えられるだろうけどね。

      > ベルリや知人が乗ってる海賊船を沈めにきてるから、まさに実質ベルリを襲いに来た状態。
      完全に沈めたらベルリたちは救出できないワケだけど、救出を目的としたデレンセンがベルリたちを救出もせず海賊を沈めようとしていたっていう証拠があるの?

      > 作戦だろうが必要な行為を怠った結果だろう。つまり作品ミス?
      必要ないと思ったんだろう。
      そもそも海賊相手に「伝える努力」を継続する必要性がない。

      > ゴロツキのアーミィには一度の失敗にめげずベルリは接触を続けるべきみたいなことをいっておいてね。
      そりゃそうだろう。
      ベルリが相手をしているのは敵じゃないかもしれない相手。
      しかもクリムの邪魔で失敗している。
      デレンセンが相手をしているのは敵。
      そして呼びかけに応じる気配がない。
      失敗しているベルリと、やったけど応答がないデレンセンじゃ状況が異なる。

      > それを怠ったせいで、結果的にベルリに撃墜されたのでは?
      海賊にベルリを解放する意思があったんならね。
      海賊が応じなければ結果は変わらんよ。

      > 共通に敵状態なゴロツキから命を守るって理由があるからね。
      この場合、ゴロツキは海賊の方だが。

      > ベルリは、かもしれない状態では相手は殺してないはず。
      > 明確に別格で殺しにきたから相応の対応をしたら、デレンセンでしたってオチだったかと。
      クリムの横槍で事態が拗れたのが原因だろう。
      むしろ海賊側が殺しに来たからデレンセンが相応の対応をしたってことになるのかな。
      自分の所為で殺されそうになってるだけじゃん。

      > ?タワーにそんな法律や禁忌でもあるの?
      いや、普通にダメでしょ。
      要人が個人で勝手にテロ組織と接触するなんて大問題なるわ。

      > 緊急避難な事態なだけ。あまつさえ元々MSに乗ったのは海賊の脅されてだしなぁ。
      だから、緊急避難は自分の行動が正しくないと成立しないんだよ。
      海賊に協力してMSに乗るのは正しい行為とは言えんだろう。

      > 海賊はあくまでも所属不明部隊。違法な組織はアーミィのほう。
      所属不明な部隊が領土に侵入してるんだから違法な組織でしょ。
      いっぽう、アーミィは存在を許されている。

      > 一応、名目上アイーダだけを乗せれないのと、こちらは推測だけど戦闘の停止の呼びかけのためかと。
      > 海賊への停止はアイーダがするとして、勝手に戦闘を開始しだしたアーミィを止めるためにベルリも同乗し続けたのではないかと。
      というかアイーダを先に乗せる理由もなければ、アイーダと共にベルリが一緒に乗る理由もない。
      ベルリがアーミィの戦闘を止めようとした描写はない。

      > たぶん、セリフカットされてるね。まあアイーダ自身あそこはかなり強引だったってのもあるけど。
      セリフをカットする理由がない。
      なんならトイレシーンをカットすれば良い。

      > え~って言ってたはずだから、反論の意思はあったかと。
      まぁ、本来ならアイーダとともにキャピタルに戻るのが理想だからね。
      少しは反論の意思もあったんだろう。
      それと同時に連れていかれるのもまぁいっか、くらいに思ってるんだろう。

      > 少なくともトワサンガ行きはその通りになってると思うから、そこを指してるかと。
      いやいや、最初から尻を追かけてるってことでしょ。
      初対面時からアイーダのことを気にしまくりなんだし。

      > 能力も無関係。意見や解釈、情報などそのものが重要。
      そういうのを出してるつもりなのにアイーダの尻追っかけ説を主張してる人を納得させられてないってことでしょ。
      つまりキミの「能力がそこまでだった」ってことなのでは?
      能力云々はキミが言い出したことだぞ。

    • 307. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月14日 18:44
    • ※306
      >単に政治的な駆け引きに敗けただけだね。
      政治的駆け引きというより、武装決起のタイミングを見計らってたんじゃないの、アーミィも。

      >ベルリが自分から海賊に付いて行ったなら、そんな状況も考えられるだろうけどね。
      これに関してもだけど、実は海賊とタワーって敵対してないしな、まだ。立場を決定しようとした段階で、海賊二度目の襲撃で、キャピタルテリトリィの立場を無視してアーミィが暴走して勝手に反撃を決定してただけで。

      >ベルリたちを救出もせず海賊を沈めようとしていたっていう証拠があるの?
      これをベルリが知る術がないだろ。君の頭はご都合主義か?

      >そもそも海賊相手に「伝える努力」を継続する必要性がない。
      少なくともベルリ達相手には必要で、このあたりの認識がすっぽ抜けてたデレンセンは迂闊だったかと。(子供たちはどうせ何もできないから救出を伝えなくてもさっさと行ってさっさと助けちゃえばOKでしょ的なノリだったかと)

      >ベルリが相手をしているのは敵じゃないかもしれない相手。しかもクリムの邪魔で失敗している。
      で、結果敵になったんじゃないの。

      >デレンセンが相手をしているのは敵。そして呼びかけに応じる気配がない。
      いや、海賊もそうだったけど、一応通信入れてただけレベルだからな。

      >海賊が応じなければ結果は変わらんよ。
      いや少なくとも救出の意思を示せば、ベルリも再接触を図ろうとする余裕ができていたはず。

      >この場合、ゴロツキは海賊の方だが。
      そのゴロツキに捕まってる最中に、さらなるゴロツキが襲いかかってきたから共闘をしてるんだろ。

      >むしろ海賊側が殺しに来たからデレンセンが相応の対応をしたってことになるのかな。
      デレンセンは初期からやる気満々だし、攻める気のない相手には少し緩い。
      そしてベルリはデレンセンに気づいていないはずだが?

      >要人が個人で勝手にテロ組織と接触するなんて大問題なるわ。
      いや普通っていわれても、そういうルールでもあるのって話?
      またテロ組織な認定とかしてないのでは?

      >だから、緊急避難は自分の行動が正しくないと成立しないんだよ。
      いや普通に拉致られた結果だし、自分の自由意志のせいでもないのだから正しいもくそもないから関係ないよ。

      >所属不明な部隊が領土に侵入してるんだから違法な組織でしょ。
      違法かどうか自体が不明じゃね、まだ。少なくとも、敵認定はしていなかったかと。

      >いっぽう、アーミィは存在を許されている。
      救出に限っての認可なだけだし、そもそもその認可の前にベルリは拉致られてる。

      >というかアイーダを先に乗せる理由もなければ、アイーダと共にベルリが一緒に乗る理由もない。
      ベルリはあの段階でまともに操縦したことがないし、まともに飛行させたこともないからね。

      >ベルリがアーミィの戦闘を止めようとした描写はない。
      いやデレンセンが止まってたはず。

      >セリフをカットする理由がない。
      それは知らんがな、富野に言え。

      >いやいや、最初から尻を追かけてるってことでしょ。
      明確に否定する要素もないけど、実際トワサンガに行く時と違って、それまでってベルリの意思が入ってないんだよ。で、トワサンガ行きについてくときはベルリの意思だったかと。

      >つまりキミの「能力がそこまでだった」ってことなのでは?
      う〜ん、能力がそこまでだったにしたがってる意味がわからんのだが、どっちでもいいよ。意思や意見、情報などの提示する能力が残ってればOKOK。

    • 308. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月15日 12:49
    • ※307
      海賊とタワーが敵対してないとか頭社民党かよ
      武器もって押し入った時点で敵だよ

    • 309. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月15日 17:43
    • ※307
      > 政治的駆け引きというより、武装決起のタイミングを見計らってたんじゃないの、アーミィも。
      それが駆け引きだろう。
      討伐部隊はおろか救出部隊すら組めない状況を放置しておいて問題が発生したら対応できませんでしたってところを突かれただけ。

      > これに関してもだけど、実は海賊とタワーって敵対してないしな、まだ。
      クリムがタワーに対してアイーダとGセルフ返さなきゃ破壊すると通告してなかったか?

      > これをベルリが知る術がないだろ。君の頭はご都合主義か?
      だったら「ベルリや知人が乗ってる海賊船を沈めにきてるから」もベルリの勝手な判断ミスであって理由にならない。
      御都合主義はどっちだよって話。

      > 少なくともベルリ達相手には必要で、このあたりの認識がすっぽ抜けてたデレンセンは迂闊だったかと。
      ベルリは(普通なら)海賊船の中だろ。
      どうやって伝えるんだよ。
      君の頭はご都合主義か?

      > で、結果敵になったんじゃないの。
      そう。
      ベルリの都合でね。

      > いや少なくとも救出の意思を示せば、ベルリも再接触を図ろうとする余裕ができていたはず。
      まさかベルリが禁忌であるGセルフに乗って襲ってきてるとは思うまい。
      そんな本来なら敵が乗ってるハズのMSに救出の意志を示すワケがない。

      > そのゴロツキに捕まってる最中に、さらなるゴロツキが襲いかかってきたから共闘をしてるんだろ。
      タワーを襲ったゴロツキに捕まってる最中に、タワーから派遣されてきた部隊がやってきただけだぞ。

      > デレンセンは初期からやる気満々だし、攻める気のない相手には少し緩い。
      > そしてベルリはデレンセンに気づいていないはずだが?
      デレンセンにとっては、まさしく自分を殺しに来てるMSだからね。
      ベルリがクリムの横槍で殺すモードになったら相応の対応をせざるを得ない。
      ベルリ側は、別にデレンセンがどうのじゃなく、キャピタルの人間がやってきてることになる。

      > いや普通っていわれても、そういうルールでもあるのって話?
      > またテロ組織な認定とかしてないのでは?
      所属不明の組織ってだけで大問題だよ。
      普通に共謀罪とかが疑われるだろう。
      権力のある人間は相応の行動が求められるんだよ。

      > いや普通に拉致られた結果だし、自分の自由意志のせいでもないのだから正しいもくそもないから関係ないよ。
      緊急避難が「正しい行動 vs. 正しい行動」って条件なんだよ。
      そして、そのまま(ノレド達をの捨てて)逃亡するとかならともかく、迎え撃っているので正しい行動とはならない。

      > 違法かどうか自体が不明じゃね、まだ。少なくとも、敵認定はしていなかったかと。
      所属不明機が領土侵犯してる時点で違法だよ。
      タワー襲ってるのに敵認定してないとか、どんだけマヌケなの?

      > 救出に限っての認可なだけだし、そもそもその認可の前にベルリは拉致られてる。
      救出のためだろうが許されていることには変わりない。
      なんなら救出のために海賊を墜とします、で済む話。
      ベルリが認可の前に拉致られてたら見捨てなきゃならんの?

      > ベルリはあの段階でまともに操縦したことがないし、まともに飛行させたこともないからね。
      じゃあ乗らなきゃ良い。
      まともな操縦はカーヒルのときにしてるでしょ。

      > 明確に否定する要素もないけど、実際トワサンガに行く時と違って、それまでってベルリの意思が入ってないんだよ。
      公式のキャラ紹介には
      「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともにキャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」
      とある。
      要はベルリが戦い始めた理由はアイーダに一目惚れしたからだってことだね。
      つまり付いて行ったのも一目惚れが主要因。

    • 310. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月16日 15:32
    • ※309
      >問題が発生したら対応できませんでしたってところを突かれただけ。
      粛々と対応しようとはしてたかと、一応本編でも。

      >クリムがタワーに対してアイーダとGセルフ返さなきゃ破壊すると通告してなかったか?
      そこの段階で正式に対応を決定しようとしたら、先にアーミィが暴力で対応するように暴走した。

      >ベルリの勝手な判断ミスであって理由にならない。
      事実、先に海賊船への攻撃も含めてやってるから、そこは仮想でも判断して当然だろ。

      >ベルリは(普通なら)海賊船の中だろ。
      攻撃より、接触回線などを試みるのが先かと。攻撃の意思がないことを示して接触し、交渉でもいい。だって救出が目的なんだから。

      >ベルリの都合でね。
      ?ベルリ関係なくない?むしろ被害者まであるんだが。

      >まさかベルリが禁忌であるGセルフに乗って襲ってきてるとは思うまい。
      流石にデレンセンなら想定しておくべき事例だし、そもそも海賊の証言を信じるならアイーダ以外は乗れないことが確定。ベルリ(とたぶんラライヤ)は乗れることを知ってるんだから、想定していないほうがおかしい。(あくまで想定ね)

      >タワーから派遣されてきた部隊がやってきただけだぞ。
      ベルリが知る限り、タワーは無関係だし、タワーからきたならタワーは怪しい状態になってることになる。そもそもタワーからくるなら攻撃部隊ではなく交渉人かと。

      >デレンセンにとっては、まさしく自分を殺しに来てるMSだからね。
      いや、このあたりは本編でも珍しい系の部下の敵討ちの意識はあったろうね。本来ガードなら持ち得ないらしいのだけど。

      >所属不明の組織ってだけで大問題だよ。
      いや、正式な認定がまだだったってだけでは?“自称”所属不明ってだけだし。

      >そして、そのまま(ノレド達をの捨てて)逃亡するとかならともかく
      本人や知人の命を守るためが要件なので、ノレドたちの命も当てはまるのでは。

      >タワー襲ってるのに敵認定してないとか、どんだけマヌケなの?
      100%攻撃されないことが常識になってる世界(タワー)で、正しく抗議先を見極めようとしてたからでは。

      >なんなら救出のために海賊を墜とします、で済む話。
      いや許されないだろうね。だからわざわざ聞かずにみなしで実行に移ってる。要は認可した(法皇)側を騙してる。(まあ法皇側もある程度わかってて騙されてるんだと思うけど真意は不明)

      >ベルリが認可の前に拉致られてたら見捨てなきゃならんの?
      救出のための交渉すればいいのでは?

      >じゃあ乗らなきゃ良い。
      海賊側はそれでもいいけど、アーミィ側の対応ができないかと。

      >まともな操縦はカーヒルのときにしてるでしょ。
      結果的にそれっぽかったけど、あれ初操縦だしな。

      >つまり付いて行ったのも一目惚れが主要因。
      いや繰り返すが、ども段階の話かは書いてないんだよ。
      「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともに(トワサンガに向かい最終的に)キャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」
      でもいいわけだし。

    • 311. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月16日 15:38
    • ※308
      >海賊とタワーが敵対してないとか頭社民党かよ
      そもそも表向きはガードに武装はない(ことになっている)。
      海賊の二度目の襲撃時、海賊をアメリア軍認定してアメリアを制裁する直前だった。
      (結果的にだけど)海賊とタワーのトップ同士が会談し、一時共闘からその後トワサンガ調査のため海賊と(一部)ガードが共闘になっている。

      タイミング的にたまたまだけど、敵認定できていないかと。

    • 312. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月16日 17:33
    • ※310
      > 粛々と対応しようとはしてたかと、一応本編でも。
      > そこの段階で正式に対応を決定しようとしたら、先にアーミィが暴力で対応するように暴走した。
      それを駆け引きに敗けたと言うんだよ。
      やろうとしてようが間に合わなければ無意味。

      > 事実、先に海賊船への攻撃も含めてやってるから、そこは仮想でも判断して当然だろ。
      判断ミスには違いない。
      実際に海賊船に向けて攻撃ってあったの?

      > 攻撃より、接触回線などを試みるのが先かと。攻撃の意思がないことを示して接触し、交渉でもいい。だって救出が目的なんだから。
      海賊のMSが迎撃に出て来てるのに「攻撃の意思がない」が通用するとは思わんだろ。
      実力行使の救出でしょ。

      > ?ベルリ関係なくない?むしろ被害者まであるんだが。
      クリムに邪魔されたからといって海賊と共にアーミィに敵対するのはベルリの都合。

      > 流石にデレンセンなら想定しておくべき事例だし、そもそも海賊の証言を信じるならアイーダ以外は乗れないことが確定。
      デレンセンが、ベルリが武装したGセルフに乗って自分の前に立ちはだかる状態を想定する場合、それはもう寝返りしかない。
      撃墜対象になりかねん。

      > ベルリが知る限り、タワーは無関係だし、タワーからきたならタワーは怪しい状態になってることになる。
      ベルリの勝手な判断。

      > いや、このあたりは本編でも珍しい系の部下の敵討ちの意識はあったろうね。本来ガードなら持ち得ないらしいのだけど。
      デレンセンの部下ってGセルフに殺されてたっけ?
      まぁ、それだとしても自分を殺しに来てるMSであることんは変わりない。

      > いや、正式な認定がまだだったってだけでは?“自称”所属不明ってだけだし。
      通常は所属を示してから領土に入るもんだ。
      それをしていない時点で正式な認定もなにもない。
      そんな連中と黙って接触するとか、政府要人の行動としてはありえん。

      > 本人や知人の命を守るためが要件なので、ノレドたちの命も当てはまるのでは。
      実際にノレドたちが撃墜される寸前とかならともかく、「知人を守るための予防策として攻撃します」はダメだろうね。

      > 100%攻撃されないことが常識になってる世界(タワー)で、正しく抗議先を見極めようとしてたからでは。
      実際に襲撃されてるのに何言ってんのってだけだね。
      そんなんだからアーミィに駆け引きで負ける。

      > いや許されないだろうね。
      救出に必要なら問題ないだろう。
      騙してるシーンとかあるの?

      > 救出のための交渉すればいいのでは?
      テロリストとは交渉しないというのは世界の常識。
      まぁ、そうはいっても裏ではやってるかもしれないけどね。

      > 海賊側はそれでもいいけど、アーミィ側の対応ができないかと。
      通信回線くらいあるだろう。
      どうせ乗ってるだけなんだから、どこで対処しようが同じこと。

      > いや繰り返すが、ども段階の話かは書いてないんだよ。
      > 「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともに(トワサンガに向かい最終的に)キャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」
      > でもいいわけだし。
      トワサンガに向かった後はアーミィ以外とも戦っているので当て嵌まらない。
      (なんなら一時的に協力すらしてる。)
      アーミィだけと敵対してるのは最初の方だけ。
      つまり最初からアイーダへの一目惚れが行動要因。

      同時に、クンパにそそのかされたという記述はないので、そちらは完全に個人の想像。

    • 313. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月17日 11:23
    • ※312
      >それを駆け引きに敗けたと言うんだよ。
      その場ではそうかもだけど、結局があとで対応されるだけかと。
      ただアーミィ側が革命を成功させてれば、タワーが存在しないので有耶無耶にできるし、本編ではアーミィが逆に壊滅したので、有耶無耶にしてもよくなっただけ。

      >やろうとしてようが間に合わなければ無意味。
      まあそれは犯罪者の理屈だね。

      >実際に海賊船に向けて攻撃ってあったの?
      どちらが先に撃ったかどうかなら覚えていない。
      ただ銃口は向けてたかと。(いや実際に向けてなくて兵器で進軍してきた時点で同義だが)

      >だって救出が目的なんだから。
      事実としてあくまでも結果論だが、ベルリの救出に成功したのはベルリ母でありガードである。
      救出だけなら、武装せずに交渉で完了できた可能性を示せてるわけ。

      >実力行使の救出でしょ。
      アーミィとデレンセンの趣味だろうね、ある意味は。

      >海賊と共にアーミィに敵対するのはベルリの都合。
      いやベルリの都合関係なく、半自動的に敵対状態になったのに?

      >撃墜対象になりかねん。
      ベルリが知る術はない話だけど、デレンセンはそもそもベルリ救出以外にG-セルフ回収の任も請け負ってたはずなので、情報が通じてれば対象にはならないはずなんだけどな。(まあこのへんもデレンセンが戦闘バカなせいでもあるんだろうけど)

      >ベルリの勝手な判断。
      勝手もなにも、知っている情報からできる判断だろ。

      >デレンセンの部下ってGセルフに殺されてたっけ?
      いや海賊に殺された扱いだったかと。基本G-セルフは武装解除しかしてないし。

      >それをしていない時点で正式な認定もなにもない。
      本編では、タワーでアメリア軍認定する扱いだったかと。そのためにアメリア制裁だし。

      >「知人を守るための予防策として攻撃します」
      まさにこれが緊急避難だったはずだけど?
      事実、スルーしてれば知人が襲撃されてたわけだし。

      >そんなんだからアーミィに駆け引きで負ける。
      まあアーミィ自身、ルール無用だからね。実際終盤占拠されかけてたしね。まあ平たく言うとアーミィ自身タワー侵略軍だからね。

      >救出に必要なら問題ないだろう。
      まあ救出に不必要でもアーミィに必要なら救出に必要として問題ない体裁にしてるよね。

      >騙してるシーンとかあるの?
      いや法皇はなぜかスコード教のルールを無視して救助のためだけということで認可してその後放置。ベルリ母も法皇が許しを出したならと基本スルーの姿勢。それをいいことに、禁止されてる軍事施設をタワーに設置(救助のため仕方なくの体裁で)。

      >テロリストとは交渉しないというのは世界の常識。
      テロリスト?
      あと武装を持ってはいけないはタワーの常識だったはずだけどな。

      >通信回線くらいあるだろう。
      ないから接触回線狙いで同乗してたのでは。

      >アーミィだけと敵対してるのは最初の方だけ。
      最後も実質対アーミィなんだけどな。あとアーミィとだけ戦うともいってないし。

      >そちらは完全に個人の想像。
      まあ想像というか、たしかに個人の解釈だね。

    • 314. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月17日 17:20
    • ※313
      > その場ではそうかもだけど、結局があとで対応されるだけかと。
      > 本編ではアーミィが逆に壊滅したので、有耶無耶にしてもよくなっただけ。
      後とか関係ないよ。
      ベルリがアーミィを殺害した時点ではアーミィの行動に問題はなかったってこと。
      その後にアーミィ壊滅したからってのなら、キミの主張は「アーミィ壊滅まで逃げ切ったから罪に問われない」ってことになるだけだよ。
      まぁ、アーミィが壊滅したところでデレンセンはキャピタルの人間なので、まさしく有耶無耶にしたってことになるんだろうけどね。

      > まあそれは犯罪者の理屈だね。
      違うよ。
      救出作戦も間に合わなければ無意味でしょ。
      それとも犯罪者じゃなければ「グダグダしてたら救出が間に合いませんでした」が通用すると思ってるの?

      > どちらが先に撃ったかどうかなら覚えていない。
      > ただ銃口は向けてたかと。(いや実際に向けてなくて兵器で進軍してきた時点で同義だが)
      そりゃ武装戦艦相手なんだから重厚くらい向けるでしょ。
      兵器で進軍してきたのは海賊の方だが。

      > 事実としてあくまでも結果論だが(略)
      まさに結果論でしかない。
      デレンセンのことがなければシャトルが墜とされていたかもしれない。
      ていうか、アレは救出した内に入るのか?
      結果として禁忌を犯している海賊部隊と協力しなきゃならなくなったワケだけど。

      > アーミィとデレンセンの趣味だろうね、ある意味は。
      想像でしかなくない?

      > いやベルリの都合関係なく、半自動的に敵対状態になったのに?
      半自動的?
      敵対状態になった原因はクリムの妨害されたことを理由にアーミィ敵視を選択したのはベルリでしょ。
      クリムと敵対する道もあったのに。

      > ベルリが知る術はない話だけど(略)
      海賊に奪われた機体が武装して出て来てるんだ。
      それに救出対象が乗ってるとは思わんだろ。
      ベルリにしても、海賊の機体で出撃すれば海賊の仲間になったて攻撃対象となる可能性くらい思い至るべき。
      なんたって天才なんだから。

      ちょくちょく「戦闘バカ」という単語を使っているけど、それは公式のキャラ設定なの?

      > 勝手もなにも、知っている情報からできる判断だろ。
      知ってる情報から自分に都合よく解釈しただけのベルリの勝手な判断だろ。

      > いや海賊に殺された扱いだったかと。基本G-セルフは武装解除しかしてないし。
      じゃあ復讐といっても即座に海賊船を沈めようとしてない冷静さがあるってことだね。

      > 本編では、タワーでアメリア軍認定する扱いだったかと。そのためにアメリア制裁だし。
      だとしても領土を侵犯してきたアメリア軍ってだけで、どちらにせよ違法部隊でしかない。
      むしろ国際問題に発展するのだから余計にマズい。
      個人で勝手に接触して良い状況ではないよ。
      下手すりゃベルリママの勝手な行動によってタワーの外交方針が潰される可能性だって出てくる。

      > まさにこれが緊急避難だったはずだけど?
      > 事実、スルーしてれば知人が襲撃されてたわけだし。
      違うよ。
      そんなんが成立したらやりたい放題だよ。
      緊急避難の条件を甘く見すぎてない?

      っていうか「緊急」の単語の意味分かってる?
      どうしようもない状況だから許される行為であって、予防策として攻撃なんて論外だよ。

      > まあアーミィ自身、ルール無用だからね。実際終盤占拠されかけてたしね。まあ平たく言うとアーミィ自身タワー侵略軍だからね。
      ベルリ救出作戦の時点でアーミィはタワーを侵略しているの?

      > いや法皇はなぜかスコード教のルールを無視して救助のためだけということで認可してその後放置。(略)
      じゃあ騙してるんじゃなく不問にしてるだけ。
      要は許されてるんだよ。
      まぁ、実際に海賊問題は発生しちゃってるんだから、特例とかで処理してるんじゃないの?

      > テロリスト?
      > あと武装を持ってはいけないはタワーの常識だったはずだけどな。
      海賊はテロリストだよ。
      この場合、「武装を持ってはいけないはタワーの常識」は別問題。
      アーミィが武装したから何をやっても良いワケではない。
      問題があるなら別途問い詰めればよい(が、不問にされている)。

      > ないから接触回線狙いで同乗してたのでは。
      アイーダに操縦席を渡しておいて、それはない。
      接触しようともしていない。

      > 最後も実質対アーミィなんだけどな。あとアーミィとだけ戦うともいってないし。
      最後が実質対アーミィだろうが、それは関係ない。
      その頃はアイーダと姉弟であることが発覚しているので、そのときの戦闘は「一目ぼれしたため」ではない。
      アーミィのことしか書いてないので「アーミィと戦うことになった原因はアイーダに一目ぼれしたから」って意味。
      他と戦うことになったのは別要因ということ。

      また、仮にアーミィ以外も含まれていたとしても、発端が「アイーダに一目惚れ」であることには変わりない。

    • 315. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月17日 19:16
    • ※314
      >ベルリがアーミィを殺害した時点ではアーミィの行動に問題はなかったってこと。
      いやみなしで一時的に見逃されてるだけで、あとで(問題があれば)追求されるだけかと。

      >まぁ、アーミィが壊滅したところ
      アーミィが壊滅してなかったらアーミィが追求される展開だろうね。

      >救出作戦も間に合わなければ無意味でしょ。
      救出のためなら救出を置いておいてまずは敵を殺せは駄目だろうね。

      >そりゃ武装戦艦相手なんだから重厚くらい向けるでしょ。
      いやまずは接触・対話からだろう。

      >兵器で進軍してきたのは海賊の方だが。
      反撃時はその理屈もありだろうけど、侵攻時はその理屈はできんだろうね。

      >デレンセンのことがなければシャトルが墜とされていたかもしれない。
      デレンセンは関係ないだろうね。落とされてたかもアイーダの暴走であり得たけど。

      >ていうか、アレは救出した内に入るのか?
      拉致された海賊からタワーに無事に帰還したのに救出できてないと?

      >結果として禁忌を犯している海賊部隊と協力しなきゃならなくなったワケだけど。
      これは一旦責任の棚上げからの協力だろうね。終わったあと、追求予定だったのかと、まあこれも有耶無耶になってるけど。

      >想像でしかなくない?
      救出目的のくせに武装する理屈がないからな。

      >敵対状態になった原因はクリムの妨害されたことを理由にアーミィ敵視を選択したのはベルリでしょ。
      クリムが騙し討的に攻撃したせいであって、結果的に騙し討の協力者扱いになったってだけでベルリは選択したわけではないのでは?

      >それに救出対象が乗ってるとは思わんだろ。
      そもそも救出目的なのに攻撃が優先になってるのがおかしい。

      >攻撃対象となる可能性くらい思い至るべき。
      海賊船に乗ってるだけで攻撃対象になってる可能性が高いからなぁ。

      >ちょくちょく「戦闘バカ」という単語を使っているけど、それは公式のキャラ設定なの?
      ガードなのにタワーを無視して、アーミィの兵器まで使って勝手に攻撃に出てるのに?
      戦闘バカじゃないなら、戦闘好きだろうね。

      >知ってる情報から自分に都合よく解釈しただけのベルリの勝手な判断だろ。
      自分に都合よくもなにも、知り得ない情報から判断はできない。
      そもそもガードやタワーに救助にくるだけの兵器は存在してないわけだし。

      >じゃあ復讐といっても即座に海賊船を沈めようとしてない冷静さがあるってことだね。
      デレンセン自身はそうだろうけど、海賊側がそれを知るすべがないから殺す気満々としか思わんだろうね。

      >むしろ国際問題に発展するのだから余計にマズい。
      これはタワー単独で解決できるくらいの権力があるのでは?

      >個人で勝手に接触して良い状況ではないよ。
      これはそういう面はあるけど、法皇とアーミィの暴走でそもそもタワーやテリトリィの外交が機能しなくなってるから、個人として勝手に動いたんだろうね。

      >下手すりゃベルリママの勝手な行動によってタワーの外交方針が潰される可能性だって出てくる。
      流石にタワーの方針はベルリ母が単独に決めれてたんじゃないの。そしてその方針を潰したのがアーミィだし。

      >緊急避難の条件を甘く見すぎてない?
      いや、ベルリは拉致られた上、その状況に命の危機が迫ってるとこなんだから、それの回避は正しいだろ。

      >予防策として攻撃なんて論外だよ。
      予防策って言っても、今正に殺されかねない状況なのに?

      >ベルリ救出作戦の時点でアーミィはタワーを侵略しているの?
      一応してないけど、実際には救出作戦を隠れ蓑に合法的に侵略してたね。

      >じゃあ騙してるんじゃなく不問にしてるだけ。要は許されてるんだよ。
      仮に、今不問だとしても、別に許されてるとは限らんよ。

      >まぁ、実際に海賊問題は発生しちゃってるんだから、特例とかで処理してるんじゃないの?
      いやタワーの意向を無視して、アーミィが勝手に決断して攻撃してたりだから、特例もクソもない。
      まだアーミィは糾弾されてないだけ。

      >海賊はテロリストだよ。
      いやまだ認定前だったかと。

      >アーミィが武装したから何をやっても良いワケではない。
      いやなんだったらテリトリィを断罪して潰してたかもしれんレベルかと。

      >問題があるなら別途問い詰めればよい(が、不問にされている)。
      救出作戦が無事に終わったら、糾弾・断罪・解体の上、責任問題になってたのではないかと。

      >接触しようともしていない。
      本編でも、一応ちゃんと接触できてたかと、たしか。(記憶違いならすまんが)

      >「アーミィと戦うことになった原因はアイーダに一目ぼれしたから」って意味。
      いや、まぜすぎかと。海賊についていったのがアイーダのせいで、海賊についていったせいでアーミィとも戦うことになったってだけ。それをアイーダのために(せいで?)アーミィと(だけ)戦うは少し飛躍しすぎ。

      >発端が「アイーダに一目惚れ」であることには変わりない。
      そこに間違いはなだろうけど、まるでそれだけが要因のようにいうのも乱暴かと。

    • 316. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月21日 18:03
    • ※315
      > いやみなしで一時的に見逃されてるだけで、あとで(問題があれば)追求されるだけかと。
      「あのときは許したけど、やっぱダメでした」なんて、許した側の責任も問われるけど?
      タワーの責任になっちゃうね。
      それこそタワーの判断が間違ってただけなのでアーミィは問題ないってなるだけだよ。

      > 救出のためなら救出を置いておいてまずは敵を殺せは駄目だろうね。
      必要なら普通にアリでしょ。

      > いやまずは接触・対話からだろう。
      海賊相手に「まずは接触・対話」はない。
      絶対ないとは言えないかもしれないけど、必須でもない。

      > 反撃時はその理屈もありだろうけど、侵攻時はその理屈はできんだろうね。
      侵攻時?
      アーミィは普通に違法組織を追ってただけだけど?

      > デレンセンは関係ないだろうね。落とされてたかもアイーダの暴走であり得たけど。
      ちょっと記憶にないけとデレンセン関係で落ち込んでるベルリ見て思うところがあったりしなかったの?
      それで我に返れたとか。

      > 拉致された海賊からタワーに無事に帰還したのに救出できてないと?
      帰還してないやん。
      そのまま海賊に居続けてるわけだし、救出したというよりも仲間になっただけじゃない?

      > これは一旦責任の棚上げからの協力だろうね。終わったあと、追求予定だったのかと、まあこれも有耶無耶になってるけど。
      ベルリママは生きてるのに有耶無耶になるとか意味が分からない。
      そもそも、わりと大切なことなのに劇中でそんな話はしていない(よね?)

      > 救出目的のくせに武装する理屈がないからな。
      > そもそも救出目的なのに攻撃が優先になってるのがおかしい。
      > 海賊船に乗ってるだけで攻撃対象になってる可能性が高いからなぁ。
      救出は目的であって、その手段として相手を沈黙させてからってのは充分にありえる。
      武装してる組織を相手にするのに武装する理屈がないとか意味が分からない。
      コチラが武器を捨てれば誰も攻めてこない理論の人?

      > クリムが騙し討的に攻撃したせいであって、結果的に騙し討の協力者扱いになったってだけでベルリは選択したわけではないのでは?
      騙し討ちした相手に協力しなきゃ良いんだよ。
      だからクリムに銃口を向けろと。

      > ガードなのにタワーを無視して、アーミィの兵器まで使って勝手に攻撃に出てるのに?
      > 戦闘バカじゃないなら、戦闘好きだろうね。
      だからそれは公式のキャラ設定なの?
      目的は防衛とかだし、ベルリ救出はちゃんとタワーの許可を得てから出撃してるでしょ。

      > 自分に都合よくもなにも、知り得ない情報から判断はできない。
      > そもそもガードやタワーに救助にくるだけの兵器は存在してないわけだし。
      知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      そもそもアーミィがMS持っててタワーの防衛に出て来てたことは知ってるんだから、知り得ない情報ではない。

      > デレンセン自身はそうだろうけど、海賊側がそれを知るすべがないから殺す気満々としか思わんだろうね。
      それは海賊がバカなんだろうね。
      何のための人質なんだか。

      > これはタワー単独で解決できるくらいの権力があるのでは?
      だからこそ、その要人であるベルリママが勝手に動くのはマズいんだよ。
      影響力がデカすぎる。

      > これはそういう面はあるけど、法皇とアーミィの暴走でそもそもタワーやテリトリィの外交が機能しなくなってるから、個人として勝手に動いたんだろうね。
      > 流石にタワーの方針はベルリ母が単独に決めれてたんじゃないの。そしてその方針を潰したのがアーミィだし。
      外交が機能しなくなったのはベルリママの所為かもしれんけどね。
      アーミィが海賊部隊を攻撃しようが、アメリアが海賊を使ってタワーを襲ったことには変わりない。
      普通に制裁は掛けられる。
      でも、ベルリママが勝手に海賊、そしてその裏にいるアメリアと協力体制を敷いてしまうと制裁は掛けられない。
      政府の人間としてはありえない行動だけど、アメリアからしてみらば相手の政府の要人がやったことなので正式な外交の成果として扱える。
      タワーとしては、独断で勝手に海賊と内通して協力体制を敷いてしまったことで制裁が掛けられなくなってしまった。

      > いや、ベルリは拉致られた上、その状況に命の危機が迫ってるとこなんだから、それの回避は正しいだろ。
      > 予防策って言っても、今正に殺されかねない状況なのに?
      そもそもその拉致られたってのにも物議が出そうだけど。
      何度も言うけど緊急避難ってのは自分の行動が正当である必要があるんだよ。
      単に命の危険があるってだけじゃダメ。
      海賊に協力して相手を迎え撃つってのは正当な行動とは言えない。
      海賊から逃亡するのを邪魔してきたから殺してしまった、なら通用するかもしれない。

      ノレド、ラライヤは、現在進行形で銃口を向けられているワケでもないので緊急性があるかと言われればノーだろう。

      > 一応してないけど、実際には救出作戦を隠れ蓑に合法的に侵略してたね。
      じゃあ問題ないじゃん。

      > 仮に、今不問だとしても、別に許されてるとは限らんよ。
      > まだアーミィは糾弾されてないだけ。
      「後で追及するからな」とか言ってれば別だけど、不問な時点で問題を問わないってことだよ。

      > いやまだ認定前だったかと。
      海賊な時点でテロリストだよ。
      そもそも自国が攻撃されてるのに「認定前だから敵かどうかわからない」とかありえんでしょ。

      > いやなんだったらテリトリィを断罪して潰してたかもしれんレベルかと。
      > 救出作戦が無事に終わったら、糾弾・断罪・解体の上、責任問題になってたのではないかと。
      「かもしれない」だけであって、「じゃないかもしれない」かもしれない。
      「糾弾・断罪・解体の上、責任問題」になるようなら、成功・失敗に関わらず問われてるでしょ。
      てか、そもそも救出作戦自体が許可されないでしょ。

      > 本編でも、一応ちゃんと接触できてたかと、たしか。(記憶違いならすまんが)
      漫画版ですまんけど、接触できてないよ。

      > いや、まぜすぎかと。
      むしろシンプルな解釈だと思うけど。
      言葉通りの解釈でしかないよ。
      アイーダに付いて行かなければアーミィと戦うこともなかった(かもしれない)。

      > そこに間違いはなだろうけど、まるでそれだけが要因のようにいうのも乱暴かと。
      とはいえ主要因だからね。
      なんでアイーダに付いて行ったの?と聞かれれば惚れたからってのが最初の答えになる。

    • 317. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月23日 18:45
    • ※316
      >「あのときは許したけど、やっぱダメでした」なんて、許した側の責任も問われるけど?
      許したのと見逃したのは別では?追求を先延ばしにしただけだし。

      >必要なら普通にアリでしょ。
      そもそも武装自体が違法だからなぁ。(だからこそガードの武装化もグレー扱いだったわけで)

      >絶対ないとは言えないかもしれないけど、必須でもない。
      それで救助をおろそかにして攻撃を中心にし、反撃されて殺されてたら世話ないわ。
      救助作戦で手を抜いたせいだからね。

      >アーミィは普通に違法組織を追ってただけだけど?
      まず国は違法組織と認定してない。(アーミィの独断)
      また、武装して攻撃すること自体が違法だろ。(つまりどちらかといえば違法組織はアーミィ)

      >落ち込んでるベルリ見て思うところがあったりしなかったの?
      アイーダ暴走の話?シャトルの時はそもそもテンパってたはず。

      >帰還してないやん。
      いや一旦帰還してタワーで会談(?)もしてたし。ベルリ母も無事帰ってきた認識だったかと。(そのあと、勝手に海賊+ガードについて宇宙に行っちゃったけど)

      >ベルリママは生きてるのに有耶無耶になるとか意味が分からない。
      描かれてないってのもあるけど、元々ベルリ母はあんまり追求する人じゃないみたいで、その場で起こったことのみを追求してたっぽいことを考えると、アーミィは実質全滅状態なんで、追求しようがない。

      >救出は目的であって、その手段として相手を沈黙させてからってのは充分にありえる。
      わざわざそれを選んで反撃をうけてやられたんだろ。作戦ミスだね、結果論だけど。

      >コチラが武器を捨てれば誰も攻めてこない理論の人?
      タワーはそのはずだけど?

      >騙し討ちした相手に協力しなきゃ良いんだよ。
      アーミィは騙し討をしたやつの味方と認識だし、仮にクリムを攻撃しても海賊とアーミィのどちらからも攻撃されるだけかと。

      >だからそれは公式のキャラ設定なの?
      ガードなのに勝手にアーミィの兵器を使ったのは本編。

      >ベルリ救出はちゃんとタワーの許可を得てから出撃してるでしょ。
      出撃の許可は別に出してないのでは?そもそも兵器自体を許可してないはず。(たしか文句いってははず)
      あくまでも救出作戦でアーミィが認可されたから、それば不問にしてるだけで。

      >知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      知ってる情報から判断するのは当然では?しかもタワーの常識でもあるわけだし。
      それを“自分の都合よく”ってのは君の都合のいい解釈だね。

      >アーミィがMS持っててタワーの防衛に出て来てたことは知ってる
      だから最初は攻撃の意思がないことを示して戦闘を避けて普通に接触しようとしてたじゃん。

      >何のための人質なんだか。
      ミノフスキー粒子下の戦闘中では、それを伝える方法がないのでは?

      >その要人であるベルリママが勝手に動くのはマズいんだよ。
      これはベルリの話からもあったようにベルリ母本人はその認識がないのかと。

      >外交が機能しなくなったのはベルリママの所為かもしれんけどね。
      いやアーミィの暴走のせいだろ。ベルリ母の外交を邪魔したし。(そのうえでベルリ拉致で動けなくなったけど)

      >アーミィが海賊部隊を攻撃
      この時点で本来はアーミィ(&テリトリィ)も制裁対象になっちゃうけどな。

      >普通に制裁は掛けられる。
      これは攻撃関係なく禁忌破り関連で制裁対象だろうね、拉致でベルリ母がフリーズだけど。

      >ベルリママが勝手に海賊、そしてその裏にいるアメリアと協力体制を敷いてしまう
      ここではアメリア関係ないけどな。

      >そもそもその拉致られたってのにも物議が出そうだけど。
      調査部(クンパ)が正式に認定し、テリトリィも認定してるけどな。

      >何度も言うけど緊急避難ってのは自分の行動が正当である必要があるんだよ。
      いや、命を狙われてる状況で回避するための行動は正当だろ。

      >海賊から逃亡するのを邪魔してきたから殺してしまった
      それは単に正当防衛とかじゃね?

      >ノレド、ラライヤは、現在進行形で銃口を向けられているワケでもない
      高性能MSが今正に海賊船などを攻撃にきてるのに、銃口を向けられていないはないわ。
      専守防衛と間違えてない?

      >不問な時点で問題を問わないってことだよ。
      世の中これが通るなら、世の中時効もないことになるね。

      >海賊な時点でテロリストだよ。
      それを勝手な思い込みでは?推定とかの段階じゃない?

      >そもそも自国が攻撃されてるのに「認定前だから敵かどうかわからない」とかありえんでしょ。
      それを決めるのは上じゃね?個人が自分たちを守るために行動まではいいとして。

      >てか、そもそも救出作戦自体が許可されないでしょ。
      救出はあくまでも救出であって、武装や攻撃ではないのでは?

      >漫画版ですまんけど、接触できてないよ。
      流石に漫画は参考程度かと。

      >アイーダに付いて行かなければアーミィと戦うこともなかった(かもしれない)。
      海賊襲撃二回目の話なら、その場の海賊対アーミィの戦闘が始まってたかもしれないから、それを避けれたのは有りだったかと。

      >なんでアイーダに付いて行ったの?と聞かれれば惚れたからってのが最初の答えになる。
      でいつついていったの?と聞かれれば、トワサンガ行きの時ってのも答えでは?

    • 318. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月24日 17:35
    • ※317
      > 許したのと見逃したのは別では?追求を先延ばしにしただけだし。
      先延ばしでも同じだよ。
      そのときは見逃した(許した)んでしょ?ってなるだけ。

      > そもそも武装自体が違法だからなぁ。
      武装はオッケーなんでしょ?
      新規開発さえしなければ。

      > それで救助をおろそかにして攻撃を中心にし、反撃されて殺されてたら世話ないわ。
      > 救助作戦で手を抜いたせいだからね。
      > わざわざそれを選んで反撃をうけてやられたんだろ。作戦ミスだね、結果論だけど。
      つまり本気で戦っても勝てない可能性を示してしまったワケだね。
      デレンセンはベルリ救出失敗は、過剰装備どころかむしろ足りなかったって判断になる。
      奇しくもベルリ自身がアーミィの主張に正当性を与えちゃってるね。

      救助作戦の手を抜いたワケではないだろう。
      救助作戦に攻撃が必要と判断しただけ。

      > まず国は違法組織と認定してない。(アーミィの独断)
      > また、武装して攻撃すること自体が違法だろ。(つまりどちらかといえば違法組織はアーミィ)
      アーミィの出撃が許可された時点で、その辺の問題は解決していると考えるべき。
      そして明らかに違法なのは海賊。
      なんで海賊の違法行為には、そんな寛容なの?

      > いや一旦帰還してタワーで会談(?)もしてたし。ベルリ母も無事帰ってきた認識だったかと。
      完全に海賊の一員としての行動やん。

      > 描かれてないってのもあるけど(略)
      アーミィに所属していた人間は生きている。
      「その場で起こったことのみを追求」とか、ベルリママはアホなのか?

      > タワーはそのはずだけど?
      兵器の存在自体は許してて、アメリアとゴンドワンが戦争してるのに?
      アホなの?

      > アーミィは騙し討をしたやつの味方と認識だし、仮にクリムを攻撃しても海賊とアーミィのどちらからも攻撃されるだけかと。
      流石にそれはない。
      海賊を攻撃し始めれば、デレンセンもGセルフに乗ってるのがベルリだと気が付くだろう。

      > ガードなのに勝手にアーミィの兵器を使ったのは本編。
      それは必要に応じてであって、とにかく戦争がしたい戦闘バカってことにはならないでしょ。

      > 出撃の許可は別に出してないのでは?そもそも兵器自体を許可してないはず。(たしか文句いってははず)
      > あくまでも救出作戦でアーミィが認可されたから、それば不問にしてるだけで。
      タワーの施設から出撃してる時点で許可は出てるでしょ。

      > 知ってる情報から判断するのは当然では?しかもタワーの常識でもあるわけだし。
      > それを“自分の都合よく”ってのは君の都合のいい解釈だね。
      知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      あの状況で海賊に味方するような判断は自分の都合のみでしょ。

      > だから最初は攻撃の意思がないことを示して戦闘を避けて普通に接触しようとしてたじゃん。
      だからそのままクリムを攻撃しろっての。
      海賊の邪魔で接触が阻害されたから海賊に味方するってのはオカシイでしょ。

      > ミノフスキー粒子下の戦闘中では、それを伝える方法がないのでは?
      じゃあ殺しに来てるのは海賊側ってことになるね。

      > これはベルリの話からもあったようにベルリ母本人はその認識がないのかと。
      それがマズいんだよなぁ。

      > いやアーミィの暴走のせいだろ。ベルリ母の外交を邪魔したし。
      > この時点で本来はアーミィ(&テリトリィ)も制裁対象になっちゃうけどな。
      > これは攻撃関係なく禁忌破り関連で制裁対象だろうね、拉致でベルリ母がフリーズだけど。
      そもそもベルリママは外交官じゃないだろ。
      ベルリママが勝手に動いたせいで、本来予定していた本職の人たちの外交を邪魔してるんじゃないの?
      アーミィの行動は許可の上なので外交手順に組み込み済みでしょ。

      > ここではアメリア関係ないけどな。
      裏にアメリアがいることがわかってるのに?
      そうなるとマジでテロリストと勝手に交渉したことになるのだけど?

      > いや、命を狙われてる状況で回避するための行動は正当だろ。
      ベルリのやってることは回避ではなく攻撃。
      命を狙われる原因がベルリ(+クリム)の行動なので正当ですらない。

      > それは単に正当防衛とかじゃね?
      そうだね。
      邪魔になったからどかそうと思ったら当たり所が悪くて死んでしまった、くらいじゃないと緊急回避は成立しない。

      > 高性能MSが今正に海賊船などを攻撃にきてるのに、銃口を向けられていないはないわ。
      > 専守防衛と間違えてない?
      実際に向けられていないでしょ?
      デレンセンが本当に海賊船を墜とすつもりがあるのかも不明な状態で「銃口を向けられていないはない」はない。

      > 世の中これが通るなら、世の中時効もないことになるね。
      ゴメン、何を言っているのかわからない。

      > それを勝手な思い込みでは?推定とかの段階じゃない?
      > それを決めるのは上じゃね?個人が自分たちを守るために行動まではいいとして。
      海賊を名乗っった相手が、しかも実際に海賊行為をしているのに思い込みとか推定とか。

      > 救出はあくまでも救出であって、武装や攻撃ではないのでは?
      だから武装組織相手の救出なんだから武装も攻撃も必要でしょ。

      > 流石に漫画は参考程度かと。
      すまんね。
      そもそも接触できてればアーミィにデレンセンがいることが分かってることになるので、デレンセン殺害時の描写がオカシクなると思うけど。

      > 海賊襲撃二回目の話なら、その場の海賊対アーミィの戦闘が始まってたかもしれないから、それを避けれたのは有りだったかと。
      海賊襲撃二回目って、カーヒル殺害時のこと?
      あのときはアイーダに付いて行く前でしょ。

      > でいつついていったの?と聞かれれば、トワサンガ行きの時ってのも答えでは?
      「トワサンガ“にも”ついて行った」ってだけで、いつついて行ったの?の答えは「最初から」でしょ。
      アーミィと戦うことになったのはベルリが海賊についていったせいなんだから。

    • 319. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月26日 16:22
    • ※318
      >そのときは見逃した(許した)んでしょ?ってなるだけ。
      いやならんでしょ。世の中時効もあるんだし。

      >武装はオッケーなんでしょ?
      いや、一応禁止されてるらしい。(MSとMSへの武器って意味かもしれんが)
      ガードのは一応MSじゃない扱いだったはず。

      >つまり本気で戦っても勝てない可能性を示してしまったワケだね。
      主張がよくわからんが、最初から対話してれば解決してたかもよ。

      >過剰装備どころかむしろ足りなかったって判断になる。
      この主張だと、一生足りないけどな。

      >救助作戦に攻撃が必要と判断しただけ。
      常識を無視した上で短絡的に判断した作戦ミスだね、結果論だけど。

      >アーミィの出撃が許可された時点で、その辺の問題は解決していると考えるべき。
      いや出撃許可されてないのはベルリ母が言ってたかと。

      >そして明らかに違法なのは海賊。
      いや、それはまだ判断中だった。ただ違法だったとして攻撃していいって話にはならん。

      >完全に海賊の一員としての行動やん。
      ?なんで??

      >アーミィに所属していた人間は生きている。
      トップも黒幕も死んでるから、組織の体裁をなしてなかったかと。
      訴えるにしても、テリトリィやそのバックになるが、その後のタワーの運行に問題ないならスルーするのでは?

      >兵器の存在自体は許してて、アメリアとゴンドワンが戦争してるのに?
      事実、タワーがバッテリー関連を抑えてるからか、戦争してるっていっても実質侵略戦争は出来てないみたいだし、ずっと平和だったんでしょ。(少なくともタワーまわりでは)

      >海賊を攻撃し始めれば、デレンセンもGセルフに乗ってるのがベルリだと気が付くだろう。
      どうやって?そもそもアーミィの連中はほとんどがゴロツキで、敵だと思ったらすぐに殺しにかかってくるのに?

      >それは必要に応じてであって、とにかく戦争がしたい戦闘バカってことにはならないでしょ。
      タワー直属のガードに一応は所属してて、なんでもいいから反撃だって思考が戦闘バカでしょ。
      まあアーミィが不甲斐ないから、代わりに使ってやるかって感じだったかもだけど。

      >タワーの施設から出撃してる時点で許可は出てるでしょ。
      そもそもタワーに軍事関連の設置は許可してなかったはず。アーミィが勝手に置いてる。

      >知ってる情報から「自分に都合よく」解釈ね。
      命がかかってるのに、よく知らない情報から自分に都合悪く考えるとかあり得るの?
      あと、自分に都合よく自体は、割と普通じゃね。

      >海賊の邪魔で接触が阻害されたから海賊に味方するってのはオカシイでしょ。
      最悪、ノレドとか殺されるんじゃね。

      >じゃあ殺しに来てるのは海賊側ってことになるね。
      ?なんで??

      >それがマズいんだよなぁ。
      実質的な権力は絶大だけど、本人はあくまでも運行長官の立場のつもりだしね。

      >そもそもベルリママは外交官じゃないだろ。
      いや、アメリアへの制裁を決めれたのはベルリ母であり、テリトリィじゃないからなぁ。
      実際、立場もタワー>テリトリィだし。

      >アーミィの行動は許可の上なので外交手順に組み込み済みでしょ。
      正直、アーミィの攻撃より、タワーからの制裁のほうがヤバいはずなんだよ。
      有効でない外交手段を選んでる時点でお察しだろうね。(まああれ自体は陰謀だろうけど)

      >裏にアメリアがいることがわかってるのに?
      いやあの時点で、海賊はアメリアから離れてる。(アメリア本国からの命令以外の行動だし)

      >ベルリのやってることは回避ではなく攻撃。
      緊急避難は殺しも許容してたはずだけど?そもそも自身や知人の命を守るために他者を殺しても仕方ないってことだし。

      >命を狙われる原因がベルリ(+クリム)の行動なので正当ですらない。
      いやそれらは関係なく、海賊を攻撃にきてるでしょ。(個々の要因にはなってるだろうけど)

      >海賊船を墜とすつもりがあるのかも不明な状態で「銃口を向けられていないはない」はない。
      いやまじで専守防衛と間違えてないか?

      >ゴメン、何を言っているのかわからない。
      判明した時点でしか罪の問えないなら、現行犯以外無理にならない?
      そもそも証拠が揃ってから罪に問えばいいだけの話で、あとでも構わない。

      >海賊を名乗っった相手が、しかも実際に海賊行為をしているのに思い込みとか推定とか。
      いや名乗ったとかじゃなく、ちゃんと調べてから認定するでしょ、普通。
      これがまかり通るなら、取り締まる側が海賊と認定して海賊行為をしてたと証言しとけば、適当な集団を殺し放題になるよ。

      >だから武装組織相手の救出なんだから武装も攻撃も必要でしょ。
      そういう戦闘バカな面がないとはいわんが、普通に他の方法もあるのでは?

      >そもそも接触できてればアーミィにデレンセンがいることが分かってることになる
      ベルリ自身が気がついてないか、そもそもMSが違うってのがあるからね。

      >海賊襲撃二回目って、カーヒル殺害時のこと?
      クリムの時のほう。アイーダの時はタワーに接触はしてたけど別に襲撃ではないかと。

      >「トワサンガ“にも”ついて行った」ってだけで、いつついて行ったの?の答えは「最初から」でしょ。
      いやベルリが自発的についていったのはトワサンガ行きからかと。

    • 320. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月27日 17:53
    • ※319
      > いやならんでしょ。世の中時効もあるんだし。
      ごめん、「時効があるから」って理由が分からない。
      時効は見逃したことにはならんでしょ。

      > いや、一応禁止されてるらしい。(MSとMSへの武器って意味かもしれんが)
      > ガードのは一応MSじゃない扱いだったはず。
      じゃあアーミィのも同じようにMS扱いじゃないってことにしたんでしょ。

      > 主張がよくわからんが、最初から対話してれば解決してたかもよ。
      > この主張だと、一生足りないけどな。
      > 常識を無視した上で短絡的に判断した作戦ミスだね、結果論だけど。
      だから、そもそもテロリストと対話ってのがありえんのだよ。
      まさら拉致された人間が海賊に味方してるとは思わないだろうからね。
      そういう意味では作戦ミスかもね。

      > いや出撃許可されてないのはベルリ母が言ってたかと。
      そんなこと言ってたっけ?
      特に何も言ってなかったと思うけど。
      記憶違いかな?
      そもそも普通にタワーから出撃してるんだから許可されていないとは考えにくいけど。

      > いや、それはまだ判断中だった。ただ違法だったとして攻撃していいって話にはならん。
      明確に攻撃の意志のある違法組織なんだから問題ないでしょ。
      実際に被害が出てるんだから「ただ違法だった」では済まない。

      > ?なんで??
      逆に、なんでガード候補生なのに海賊に味方してるの?

      > トップも黒幕も死んでるから、組織の体裁をなしてなかったかと。
      > 訴えるにしても、テリトリィやそのバックになるが、その後のタワーの運行に問題ないならスルーするのでは?
      するワケない。
      何か問題を起こしたら組織を壊滅させれば個人の罪は問われない、とかないよ。

      > 事実、タワーがバッテリー関連を抑えてるからか、戦争してるっていっても実質侵略戦争は出来てないみたいだし、ずっと平和だったんでしょ。
      関係ない。
      アメリアとゴンドワンもスコード教に則って国家運営してるハズでしょ?

      そして、コレが成り立つなら、やっぱベルリは海賊のMSに乗って出撃するべきじゃなかったんだよ。
      出撃後すぐに武装解除でもしてればアーミィも攻撃してこないハズなんでしょ?

      > どうやって?そもそもアーミィの連中はほとんどがゴロツキで、敵だと思ったらすぐに殺しにかかってくるのに?
      そんなゴロツキ描写あった?
      デレンセンはベルリがGセルフに乗れることは分かってるし、実際、海賊に付いて行く直前も「もしかしてGエルフにベルリが乗ってるかも?」と思ってる。
      普通に気が付くでしょ。

      > タワー直属のガードに一応は所属してて、なんでもいいから反撃だって思考が戦闘バカでしょ。
      「なんでもいいから反撃だ」なんて描写あった?
      タワーに海賊が迫ってきたら出撃しただけでしょ。

      > そもそもタワーに軍事関連の設置は許可してなかったはず。アーミィが勝手に置いてる。
      「タワーに軍事関連の設置は許可してなかったはず」ってのは何処情報?
      まぁ、テキトーな理由付けて軍事関連じゃないていで置いてるんでしょ、ガードのMSと同じように。

      > 命がかかってるのに、よく知らない情報から自分に都合悪く考えるとかあり得るの?
      > あと、自分に都合よく自体は、割と普通じゃね。
      海賊が「正式に認定されてないからテロリストじゃない」と言い張るなら、アーミィだって正式に違法集団だとは認定されてないのだから、アーミィをゴロツキと判断すしたのはベルリの勝手な思い込み。

      > 最悪、ノレドとか殺されるんじゃね。
      それは仕方ない。
      海賊が悪い。

      > ?なんで??
      ミノフスキー粒子散布かで海賊が武装したMSを出撃させてきたなら殺しに来てると思うでしょ。

      > 実質的な権力は絶大だけど、本人はあくまでも運行長官の立場のつもりだしね。
      実質的な権力が問題なんだけど。

      > いや、アメリアへの制裁を決めれたのはベルリ母であり、テリトリィじゃないからなぁ。
      > 実際、立場もタワー>テリトリィだし。
      そうなの?
      運航長官ってバッテリーの運搬だけやるんじゃなくて、そんな外交的な権限まで持ってるの?
      しかも独断で行動できる。

      > 正直、アーミィの攻撃より、タワーからの制裁のほうがヤバいはずなんだよ。
      > 有効でない外交手段を選んでる時点でお察しだろうね。(まああれ自体は陰謀だろうけど)
      制裁する気なのじゃん。

      > いやあの時点で、海賊はアメリアから離れてる。(アメリア本国からの命令以外の行動だし)
      関係ない。
      海賊がアメリアから離れてるのは海賊の都合であって、そんな都合はタワーには関係ない。

      > 緊急避難は殺しも許容してたはずだけど?そもそも自身や知人の命を守るために他者を殺しても仕方ないってことだし。
      結果として相手が死んでしまうことは許容してるけど、殺しは許容していない。
      ベルリのように逃げられる状況でワザワザ殺人を選んだ場合は「正当」とは扱われない。

      > いやそれらは関係なく、海賊を攻撃にきてるでしょ。(個々の要因にはなってるだろうけど)
      武装した海賊がタワーを襲撃してるからね。

      > いやまじで専守防衛と間違えてないか?
      専守防衛と緊急回避は全く別の問題でしょ。
      キミこそ勘違いしてないか?
      そして、緊急回避(ついでに正当防衛も)を軽く考えすぎていないか?

      > 判明した時点でしか罪の問えないなら、現行犯以外無理にならない?
      > そもそも証拠が揃ってから罪に問えばいいだけの話で、あとでも構わない。
      それは「不問にする」とは言わない。
      それと時効は何が関係あるの?

      > いや名乗ったとかじゃなく、ちゃんと調べてから認定するでしょ、普通。
      > これがまかり通るなら、取り締まる側が海賊と認定して海賊行為をしてたと証言しとけば、適当な集団を殺し放題になるよ。
      そうだよ、海賊と認定すれば殺し放題になるよ。
      それが何か問題でも?そして、タワーはそういうことをする集団なの?

      > そういう戦闘バカな面がないとはいわんが、普通に他の方法もあるのでは?
      他の方法もあるかもってだけで、別にどの方法を採用しようがかまわんでしょ。

      > ベルリ自身が気がついてないか、そもそもMSが違うってのがあるからね。
      ベルリはアホなの?

      > クリムの時のほう。アイーダの時はタワーに接触はしてたけど別に襲撃ではないかと。
      クリムはタワーに対して「機体と人質を返さなければタワーを破壊する」と通告している。

      > いやベルリが自発的についていったのはトワサンガ行きからかと。
      トワサンガ行きから自発的に付いて行ってのなら「アイーダに一目惚れしてしまったために海賊部隊とともにキャピタル・アーミィと戦うことになってしまう」とは書かれない。
      トワサンガへ向かうときの敵はアーミィだけではないから。
      最初から自発的に「一目惚れ」が理由で付いて行ってるってことだよ。
      余裕で降りられる状況でワザワザGセルフに乗ってるんだから。
      むしろ、件の「アイーダに一目惚れしてしまったために(略)」が、ベルリが自分でアイーダについて海賊へ向かったことを示しているワケだね。

    • 321. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月28日 16:47
    • ※320
      >時効は見逃したことにはならんでしょ。
      期間内なら確証を得てから訴えればいいだけでは?

      >じゃあアーミィのも同じようにMS扱いじゃないってことにしたんでしょ。
      いや、アーミィはMSだし武装もしてる。
      そもそも誰が用意したかも不明だったかと。(少なくともタワーは知らない)

      >だから、そもそもテロリストと対話ってのがありえんのだよ。
      そもそもテロリスト認定してないのでは?

      >まさら拉致された人間が海賊に味方してるとは思わないだろうからね。
      知ってる情報から自分に都合よく作戦を組んじゃったのかもね。

      >そんなこと言ってたっけ?
      アーミィが迎撃に出た時に、勝手に出撃した的なことを言ってたかと。

      >明確に攻撃の意志のある違法組織なんだから問題ないでしょ。
      いやそもそもタワーが攻撃すること自体が本来無い行為だったかと。

      >逆に、なんでガード候補生なのに海賊に味方してるの?
      拉致された先で、拉致犯側を一時的に味方しないと死にそうな状況だからじゃね。

      >するワケない。
      いや、運行長官は運行に支障や運行上のルール違反じゃなければ、スルーするのでは?関係ない犯罪を見つけて裁くのが仕事や義務でもないわけだし。

      >何か問題を起こしたら組織を壊滅させれば個人の罪は問われない、とかないよ。
      誰が訴えるの?テリトリィがテリトリィやアーミィを訴える?それならあるかもね。

      >アメリアとゴンドワンもスコード教に則って国家運営してるハズでしょ?
      いや本編でもアメリアはスコード教は無関係だったかと。実際、タワーは独占してて独裁だってのが常識だったみたいだし。
      裏設定だと、地球では主にはタワー関係者だけって感じっぽい。(ただ本編でもそうかは不明)

      >出撃後すぐに武装解除でもしてればアーミィも攻撃してこないハズなんでしょ?
      で、そこをクリムが攻撃しちゃったじゃん。

      >そんなゴロツキ描写あった?
      どちらかといえば、デレンセン以外の戦闘員ってマスクも含めてゴロツキだらけだったかと。

      >デレンセンはベルリがGセルフに乗れることは分かってる
      拉致られて、まともに動けない子供だと思ってたんだろうね。
      デレンセンは“なぜか”アーミィや兵器を問題視してないからか、それらを利用してても普通だと思ってるんだと思う。その問題がないキャピタルからきてるんだから、まさかベルリが反抗してくると思ってなかったんだろうね。正直、デレンセンはあの世界観・タワー関連の中では非常識だよ。

      >「なんでもいいから反撃だ」なんて描写あった?
      襲撃一回目は、アーミィが反撃できてないから代わりに使ってやる的な感じ。二回目はタワーを無視してアーミィとして反撃。一回目はともかく二回目はあかんだろうね。

      >まぁ、テキトーな理由付けて軍事関連じゃないていで置いてるんでしょ、ガードのMSと同じように。
      軍事用広域レーダーをベルリ探索のためって理由づけで置いてる。
      同様の理由で、タワー内の一部を占拠し、本部(?)を設置、MSも複数配置してたかと。
      まあ理由は、一応ベルリ救助のため扱いってことにしてる。まあベルリ救助のためなら海賊は殺していいし、海賊と一緒にいるガードも殺していいし、海賊と一緒にいるベルリを殺してもいいって感じやね。(ガードやベルリに対してはデレンセン戦後のマスク時代だけど)

      >アーミィをゴロツキと判断すしたのはベルリの勝手な思い込み。
      攻撃してきた海賊(カーヒル)を知人(アイーダ)を殺しそうになったため守るために殺したよ。
      別にゴロツキだからだけでなく、ゴロツキが自身や知人を殺しそうになってるから行動してたかと。

      >それは仕方ない。海賊が悪い。
      いや殺すほうが悪いでしょ。緊急避難案件。

      >ミノフスキー粒子散布かで海賊が武装したMSを出撃させてきたなら殺しに来てると思うでしょ。
      いやミノフスキー粒子散布後アーミィが出張ってきてたらアーミィが殺しにきてるし、位置がほぼ判明後にアーミィが出撃してきたら、海賊も防衛のためにミノフスキー粒子散布する。そもそも海賊がアーミィに対して侵攻しようとしてないのでは。

      >実質的な権力が問題なんだけど。
      それは非スコード教と思われるアメリアなどは危険視してるみたいやね。(これはクンパにそそのかされてだっけ?)

      >運航長官ってバッテリーの運搬だけやるんじゃなくて、そんな外交的な権限まで持ってるの?
      運行と禁忌のみを扱ってる感じで、バッテリーも出荷までで運搬は扱ってないはず。
      禁忌にふれるなら出荷しないってだけしかできないけど、それをどうの言えるのって、立場的に法皇以外存在しなかったかと。

      >制裁する気なのじゃん。
      ベルリが拉致られ日和ってたのが本編。(海賊にもアーミィにも日和った感じか)

      >海賊がアメリアから離れてるのは海賊の都合であって、そんな都合はタワーには関係ない。
      いや裏でアメリアと繋がっていないことが重要なのでは?(まあ別に実際アメリアと繋がっててもいいんだろうけど)

      >ベルリのように逃げられる状況でワザワザ殺人を選んだ場合は「正当」とは扱われない。
      ベルリは逃げられる可能性があっても知人が死んじゃうじゃん。

      >武装した海賊がタワーを襲撃してるからね。
      それは海賊襲撃時の話であって、救助作戦時に武装して攻撃する理由ではないだろうね。

      >そして、緊急回避(ついでに正当防衛も)を軽く考えすぎていないか?
      今自身と知人がいる場所に、武装して攻撃しにくる武装集団に襲われるってのは十二分に含まれるだろうがね。

      >それは「不問にする」とは言わない。
      じゃあその場は不問ではなく見逃してたのでは?然るべきタイミングで問えばいいだけで。

      >そうだよ、海賊と認定すれば殺し放題になるよ。
      いやまだ認定されてない状態かと。

      >それが何か問題でも?そして、タワーはそういうことをする集団なの?
      するかしないかではなく、そういうルールがまずい。

      >他の方法もあるかもってだけで、別にどの方法を採用しようがかまわんでしょ。
      タワーではルール違反だけどそうだね。で、結果作戦失敗の上に死んじゃったけど。

      >ベルリはアホなの?
      いや情報がないし、そもそもベルリの知るデレンセンはガードのはずだろ。

      >クリムはタワーに対して「機体と人質を返さなければタワーを破壊する」と通告している。
      カーヒルも通告してなかったっけ?ついでに襲撃じゃないけどアイーダも通告してる。

      >最初から自発的に「一目惚れ」が理由で付いて行ってるってことだよ。
      いやこれは流石に君の思い込み。自発的はないだろ。

      >余裕で降りられる状況でワザワザGセルフに乗ってるんだから。
      乗り込む時は関係ないかと、あれは調査部の意向だし、アイーダの拉致も実行前だろうし。

      >件の「アイーダに一目惚れしてしまったために(略)」
      ここが君の解釈通りとして、自発はないと思う。せいぜい判断遅れで巻き込まれ的なレベル。

      >ベルリが自分でアイーダについて海賊へ向かったことを示しているワケだね。
      これ自体は、君の出した文章ではなく女のケツを追っかけて関連と混ざってるんだと思う。これは別なんだね。アイーダのケツを追っかけたのがトワサンガ行きだったってことかと。

    • 322. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月28日 17:46
    • ※321
      > 期間内なら確証を得てから訴えればいいだけでは?
      時効ってのは確定していることに対して行われる判断じゃないの?
      違法かどうかわからん状態に対しては、そもそも時効の概念がない。

      > いや、アーミィはMSだし武装もしてる。
      > そもそも誰が用意したかも不明だったかと。(少なくともタワーは知らない)
      ガードだって武装してるじゃん。
      それを無理やり回避してるなら、それと同じことをすれば問題ない。
      あと、誰が用意したのか分からないなら問題ないじゃん。
      作ることがダメってだけでしょ?たしか。

      > そもそもテロリスト認定してないのでは?
      海賊は海上テロだよ。
      宇宙と言えど海賊を名乗ってる時点でテロリストだよ。

      > 知ってる情報から自分に都合よく作戦を組んじゃったのかもね。
      たまには常識で考えたら?

      > アーミィが迎撃に出た時に、勝手に出撃した的なことを言ってたかと。
      いや、ちゃんと「ベルリを救出してきますよ」って言ってたじゃん。

      > いやそもそもタワーが攻撃すること自体が本来無い行為だったかと。
      ???
      「タワーを海賊が攻撃すること」じゃなくて?

      > 拉致された先で、拉致犯側を一時的に味方しないと死にそうな状況だからじゃね。
      単にベルリの都合だね。
      悪人に加担してる時点でダメだよ。

      > いや、運行長官は運行に支障や運行上のルール違反じゃなければ、スルーするのでは?関係ない犯罪を見つけて裁くのが仕事や義務でもないわけだし。
      それは勝手にベルリの元に向かって海賊と交渉するのと矛盾してるな。

      > 誰が訴えるの?テリトリィがテリトリィやアーミィを訴える?それならあるかもね。
      だから、キミは天蓋孤独な人間なら殺しても罪に問われないとでも思ってるの?

      > いや本編でもアメリアはスコード教は無関係だったかと。実際、タワーは独占してて独裁だってのが常識だったみたいだし。
      じゃあ海賊というかアメリアが兵器を新規開発して軍備拡大してるのに文句を言ってるのは内政干渉だね。
      なのに自分が武装しなきゃ相手は攻撃してこないとかアホじゃん。
      また、そんな相手に、人質の救出に武装していくのがダメとか、マジでなに言ってるの?

      > で、そこをクリムが攻撃しちゃったじゃん。
      さっさと武装解除しないからだよ。
      しとけばクリムも邪魔しないし、アーミィも攻撃してこない。
      ベルリの判断ミスだね。

      > どちらかといえば、デレンセン以外の戦闘員ってマスクも含めてゴロツキだらけだったかと。
      どこが?

      > 拉致られて、まともに動けない子供だと思ってたんだろうね。
      それが普通の考え方だろうからね。
      まさかGセルフに乗って海賊に味方して攻撃してくるとは思うまい。
      でも、クリムを攻撃すればGセルフに乗ってるのがベルリであろうことに気が付く人間であろうことも二回目の襲撃の時に示している。

      > 襲撃一回目は、アーミィが反撃できてないから代わりに使ってやる的な感じ。二回目はタワーを無視してアーミィとして反撃。一回目はともかく二回目はあかんだろうね。
      タワーが襲われてるんだから「なんでもいいから反撃だ」ではないでしょ。
      それとも、そのままタワーが攻撃されるのを待ってれば良かったワケ?

      > 軍事用広域レーダーをベルリ探索のためって理由づけで置いてる。(略)
      ちゃんと理由あるじゃん。
      ベルリやガードが海賊に味方してるなら反逆者なんだから殺しても仕方ないってなるでしょ。
      ガードが海賊を正式な味方として宣言してタワーが認めてるならともかく。

      > 攻撃してきた海賊(カーヒル)を知人(アイーダ)を殺しそうになったため守るために殺したよ。
      ???
      ごめん、なにが言いたいのかわからない。

      > 別にゴロツキだからだけでなく、ゴロツキが自身や知人を殺しそうになってるから行動してたかと。
      タワーが正式にアーミィを違法組織として認定していない以上、ゴロツキという判断もベルリの勝手な思い込み。
      その勝手な思い込みのゴロツキを、勝手な思い込みで殺しただけだね。

      > いや殺すほうが悪いでしょ。緊急避難案件。
      ベルリの所為で死んだようなもんだ。
      たしかに、ノレドたり死亡に対してベルリには緊急避難が適用される(可能性がある)。

      > いやミノフスキー粒子散布後アーミィが出張ってきてたらアーミィが殺しにきてるし、
      だからそれはアーミィ側にも言えることでしょ。
      海賊が武装したMSを出撃させてきたんだから、海賊が殺しにきてるし。
      海賊はアーミィではなくタワーに侵攻してきている。

      > それは非スコード教と思われるアメリアなどは危険視してるみたいやね。
      逆に言えば、アメリアなどからは、それくらいの価値がある人物と思われてるワケだ。
      そんなのが勝手に動いちゃダメだよ。

      > 運行と禁忌のみを扱ってる感じで
      つまり権力振りかざして勝手に制裁とか加えるつもりだったってこと?
      クソじゃん。

      > ベルリが拉致られ日和ってたのが本編。
      公私混同じゃん。

      > いや裏でアメリアと繋がっていないことが重要なのでは?
      実際に裏で繋がってるし、繋がってると国家間問題になるのだけど。

      > ベルリは逃げられる可能性があっても知人が死んじゃうじゃん。
      「死んじゃうかもしれない」でしかない。
      そんなので殺してはダメだし、そもそも殺すっていう選択肢が緊急避難に当て嵌らない。

      > それは海賊襲撃時の話であって、救助作戦時に武装して攻撃する理由ではないだろうね。
      海賊が武装してることが分かってるからね。
      救出作戦だろうと武装は必要。

      > 今自身と知人がいる場所に、武装して攻撃しにくる武装集団に襲われるってのは十二分に含まれるだろうがね。
      含まれない。
      迎撃は緊急避難には当て嵌まらない。

      そもそもタワーの常識に則ってベルリは武装解除をするべき。

      > じゃあその場は不問ではなく見逃してたのでは?然るべきタイミングで問えばいいだけで。
      知ってて見逃したなら幇助だね。

      > いやまだ認定されてない状態かと。
      > するかしないかではなく、そういうルールがまずい。
      ていうか海賊であることは認定されてるでしょ。
      あと、別にルールもマズくないでしょ。
      海賊は縛り首だよ。

      > タワーではルール違反だけどそうだね。で、結果作戦失敗の上に死んじゃったけど。
      不問だからね。

      > いや情報がないし、そもそもベルリの知るデレンセンはガードのはずだろ。
      いや、2回目に接触できていた場合の話でしょ?
      接触できた上でデレンセンの動きを止められてるなら、デレンセンの救出作戦時にはアーミィにデレンセンがいることが分かってる状態だったんじゃないの?って話でしょ。
      反射的に反論してるの?

      > いやこれは流石に君の思い込み。自発的はないだろ。
      > 乗り込む時は関係ないかと、あれは調査部の意向だし、アイーダの拉致も実行前だろうし。
      > ここが君の解釈通りとして、自発はないと思う。せいぜい判断遅れで巻き込まれ的なレベル。
      どうみても乗らない選択が出来るGセルフに同乗してるんだ。
      自発的じゃない方がオカシイよ。
      調査部の意向だっていう描写あった?
      てか、調査部の命令じゃなければベルリが自分の判断で乗っただけだよね。

      > これ自体は、君の出した文章ではなく女のケツを追っかけて関連と混ざってるんだと思う。
      公式のキャラ説明見てきなよ。
      海賊に付いて行かなければアーミィと戦うことにはならなかった。
      そしてアーミィと戦うことになったのがアイーダへの一目惚れ。
      つまり惚れて付いて行かなければアーミィと戦うことはなかった。
      つまり最初の段階で既にケツについていったんだよ。

    • 323. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月29日 19:54
    • ※322
      >時効ってのは確定していることに対して行われる判断じゃないの?
      犯罪行為が行われてからの期間だから確定は関係ない。

      >ガードだって武装してるじゃん。
      一応MSじゃないし武装じゃないとしてる。(ちょっと詭弁だけど)

      >それを無理やり回避してるなら、それと同じことをすれば問題ない。
      アーミィでそれができてるのはベルリ救出目的での認可のみだろ。

      >あと、誰が用意したのか分からないなら問題ないじゃん。
      予算も含めて誰が用意したかが不明な兵器を使う違法な武装集団ってだけで、問題だらけだろうね。

      >海賊は海上テロだよ。
      あの時点では自称であり、様々な証拠などを集めてる最中だったのでは?

      >宇宙と言えど海賊を名乗ってる時点でテロリストだよ。
      名乗ってる段階では、自称でしかないだろうね。

      >いや、ちゃんと「ベルリを救出してきますよ」って言ってたじゃん。
      いやそっちはベルリ救出作戦のほうでは?その前の段階の話。

      >「タワーを海賊が攻撃すること」じゃなくて?
      タワーがなにかを武装で攻撃することがあり得ないはずだったかと。

      >単にベルリの都合だね。悪人に加担してる時点でダメだよ。
      悪人とか関係なく、当然だけどベルリだけの都合で緊急避難は成立するだろうね。

      >それは勝手にベルリの元に向かって海賊と交渉するのと矛盾してるな。
      ベルリの会いにいっただけだし、迎えにいっただけでは?(そもそも外交は結果論だし)
      運行に問題ない状態にしていっただけだから、問題は(あんまり)ないってことなのかもよ。

      >だから、キミは天蓋孤独な人間なら殺しても罪に問われないとでも思ってるの?
      だ・か・ら、誰が訴えるんだよ。言ってみろよ。誰だよ。
      仮に、2人しかいない世界では天蓋孤独な人間なら殺しても罪に問われないだろうよ、殺した本人が罪に問わない限り。

      >アメリアが兵器を新規開発して軍備拡大してるのに文句を言ってるのは内政干渉だね。
      世界観的にそういうルールだろうし、タワー側に対するルール違反だからバッテリー供給と止めますだけだから、内政干渉でもないんでもないのでは?

      >なのに自分が武装しなきゃ相手は攻撃してこないとかアホじゃん。
      タワーが機能しなくなってしまったら、バッテリー供給が途絶えて、文化的な活動ができなくなるから、タワーを攻撃などはできないってだけだしね。

      >さっさと武装解除しないからだよ。
      いや、普通に攻撃の意思がないことを体現してたはず。(MSの時点で武装してないかわからんから手に持ってないは意味ないだろうし)

      >どこが?
      マスクはアーミィの作戦が救出作戦前提なのを知ってるのに殲滅目的で行動してる。そのマスクを他のアーミィは蔑視してたり、その場の思い込みでガード機を簡単に殺しにいってた。

      >まさかGセルフに乗って海賊に味方して攻撃してくるとは思うまい。
      ここだけでいえばそうなんだけど、だからといって救出にきたことを伝える努力を怠っていい理由にはならない。そもそも“普通”はアーミィが救出にくることもあり得ないんだから。

      >クリムを攻撃すればGセルフに乗ってるのがベルリであろうことに気が付く人間であろうこと
      いやそれはないだろうね。海賊の襲撃二回目は、あくまでもテリトリィ内で乗れる可能性がベルリのみであろう状態だったからかと。

      >それとも、そのままタワーが攻撃されるのを待ってれば良かったワケ?
      少なくとも、タワーの意向を確認してからにすべきだし、越権かと。

      >ちゃんと理由あるじゃん。
      言い訳以下の理由だけどな。これが許されるなら、武装してるアーミィもぶち殺しまくってもOKじゃねレベルの稚拙な言い訳だよ。

      >ベルリやガードが海賊に味方してるなら反逆者なんだから殺しても仕方ないってなるでしょ。
      普通はならないが、アーミィはOKと思ってる輩がいるみたいやね。

      >ごめん、なにが言いたいのかわからない。
      カーヒルも緊急避難的に対応してるって言いたかっただけ、文章変ですまん。

      >その勝手な思い込みのゴロツキを、勝手な思い込みで殺しただけだね。
      どんな思い込みでも武装して襲ってきてるんだから、勝手な思い込みではないよ。

      >海賊が武装したMSを出撃させてきたんだから、海賊が殺しにきてるし。
      反撃に出てるから、殺しにきてるはないかな。

      >海賊はアーミィではなくタワーに侵攻してきている。
      一応、実際に侵攻自体はしていない。(する計画だったけど)

      >そんなのが勝手に動いちゃダメだよ。
      本人にその認識はないのかと。

      >つまり権力振りかざして勝手に制裁とか加えるつもりだったってこと?
      禁忌に当たる上、先の通告(実質)無視で、その上で運行に影響が出そうなの制裁ってことだろうね。
      勝手にではなく、ほぼ確証を得ての職務の内かと。

      >公私混同じゃん。
      ここはそうかもね。一応、まだ運行に問題は起きてないから、職務放棄とかではないはず。

      >実際に裏で繋がってるし、繋がってると国家間問題になるのだけど。
      タワーで接触した時点で、裏でも切れてるかと。海賊側はアイーダ父の独自任務であり実質国から実質職務は放棄だし。

      >そんなので殺してはダメだし、そもそも殺すっていう選択肢が緊急避難に当て嵌らない。
      仮に目の前でマシンガンとか撃たれても死ぬかもしれないで済むかもだしね。
      まあ知人の命を守る手段が他にないなら選択肢になるだろうね。

      >救出作戦だろうと武装は必要。
      必要ではないよ。攻撃を作戦に加えたから必要になっただけで。

      >迎撃は緊急避難には当て嵌まらない。
      迎撃ではなく、危険の排除。

      >そもそもタワーの常識に則ってベルリは武装解除をするべき。
      自身や知人の安全が確保されるならそうするだろうし、実際アーミィ初回襲撃時には実質してたかと。

      >知ってて見逃したなら幇助だね。
      現行犯には当たらず、証拠などがない(もしくは揃っていない)から抑えられないとかでも?

      >ていうか海賊であることは認定されてるでしょ。
      いやされてない。少なくとも自称海賊をタワーはアメリア軍と認識してたみたいだし。

      >あと、別にルールもマズくないでしょ。
      いや適当に一般人もその場でなにかに認定すれば殺し放題にできてしまう。

      >いや、2回目に接触できていた場合の話でしょ?
      ベルリはデレンセンかどうか知らなかったんじゃなかったっけ?(ちょっとここは忘れた)
      あくまでもアーミィに対して静止を訴えてただけかと。

      >デレンセンの救出作戦時にはアーミィにデレンセンがいることが分かってる状態
      どっちにしろこれはない。あくまでもガードであるデレンセンがメインで出張ってる可能性は低かったはずだし。

      >どうみても乗らない選択が出来るGセルフに同乗してるんだ。
      乗る部分まではそもそも調査部案件かと。自発的に関わるのはアイーダがそのまま帰還を決めた時。

      >調査部の意向だっていう描写あった?
      そもそもG-セルフ起動に関わる調査で呼ばれてる。
      クンパに直前に向かうように指示されてる。(ここは演出で直接何にとは出てないけど)
      起動を見守るようにクンパが確認してる。

      >公式のキャラ説明見てきなよ。
      公式に女のケツを追って海賊に行ったと書いてあるの?

      >つまり最初の段階で既にケツについていったんだよ。
      いやここは君が勝手な思い込みで混ぜてるだけだろ。

    • 324. 名無しのガンダム好き
    • 2021年09月30日 17:16
    • ※323
      > 犯罪行為が行われてからの期間だから確定は関係ない。
      犯罪行為、というか事件が発生してから、罪を問う権利が消失するまでの期間だね。
      少なくとも「目の前で行われている犯罪を見逃して良い期間」ではない。
      アーミィの行動をタワーが黙認してる状況には当て嵌まらないね。

      > 一応MSじゃないし武装じゃないとしてる。(ちょっと詭弁だけど)
      > アーミィでそれができてるのはベルリ救出目的での認可のみだろ。
      アーミィもいちおうMSじゃない機械で武装じゃない道具積んで救出に行ったんでしょ。

      > 予算も含めて誰が用意したかが不明な兵器を使う違法な武装集団ってだけで、問題だらけだろうね。
      違法なのは制作した人間でしょ?
      「 予算も含めて誰が用意したかが不明な兵器を使う違法な武装集団」なら同じことをしている海賊に加担したベルリはアウト。

      > あの時点では自称であり、様々な証拠などを集めてる最中だったのでは?
      > 名乗ってる段階では、自称でしかないだろうね。
      自称している。
      襲撃している。
      被害が出ている。
      所属不明。
      完全アウトだよ。

      そもそも海賊に襲われてるときに
      「自分とこの政府が海賊と認定していないから手が出せない・・・」
      とかやる国があるかよ。
      海賊し放題、逃げ放題になるわ。

      > いやそっちはベルリ救出作戦のほうでは?その前の段階の話。
      いま問題になってるのは救出作戦だけど?

      > 悪人とか関係なく、当然だけどベルリだけの都合で緊急避難は成立するだろうね。
      成立しないよ。
      何度も言うが、ベルリの行動が正しくないと緊急避難は成立しない。
      所属不明の海賊に加担すること、
      禁忌のMSに乗ること、
      逃げもせず迎撃(相手の殺害)を選択したこと、
      これらは正しい行動ではないから緊急避難には当て嵌まらない。

      少しくらい調べてみなよ。

      > ベルリの会いにいっただけだし、迎えにいっただけでは?
      だったらそのまま何もせずに帰ってこれば良いだけ。
      なんでガードが協力する流れになってるんだよ。

      > だ・か・ら、誰が訴えるんだよ。言ってみろよ。誰だよ。
      デレンセンの身内、
      テリトリィの調査部、
      ガードの調査部門(ベルリの海賊加担)、
      普通に訴える可能性がある人なんているでしょ。

      逆に、身元不明の人間なら殺しても罪に問われないのかよ?言ってみろよ?
      ちなみにこの世界もGレコの世界も人間は2人だけじゃないぞ。

      > 世界観的にそういうルールだろうし、タワー側に対するルール違反だからバッテリー供給と止めますだけだから、内政干渉でもないんでもないのでは?
      世界的にそういうルールを押し付けてるんでしょ。
      スコード教じゃない国に「スコード教の教義だから!」でバッテリーを盾に押し付けてるんだから内政干渉でしょ。

      > タワーが機能しなくなってしまったら、バッテリー供給が途絶えて、文化的な活動ができなくなるから、タワーを攻撃などはできないってだけだしね。
      それはタワーが武装してようが同じじゃん。
      実際に他国(もしかすると内部の反対勢力も)が存在する時点で備えておくべき。
      スイス知らんの?

      > いや、普通に攻撃の意思がないことを体現してたはず。
      関係ないよ。
      そもそも武装してちゃイケナイんでしょ?
      キミが言い出したことだぞ。

      > マスクはアーミィの作戦が救出作戦前提なのを知ってるのに殲滅目的で行動してる。
      それってデレンセンよりも前の話だっけ?

      > ここだけでいえばそうなんだけど、だからといって救出にきたことを伝える努力を怠っていい理由にはならない。
      だから、Gセルフに乗ってるのが海賊かもしれない時点で救出目的だって伝える必要ある?
      怠ってるんじゃなく、不要だからやってないんだよ。

      > いやそれはないだろうね。海賊の襲撃二回目は、あくまでもテリトリィ内で乗れる可能性がベルリのみであろう状態だったからかと。
      海賊に付いて行く直前に、デレンセンはGセルフを動かしてるのがベルリじゃないかと思った描写がある。
      クリムを攻撃すれば普通にベルリがGセルフを奪って逃げて来たって思うよ。

      > 少なくとも、タワーの意向を確認してからにすべきだし、越権かと。
      攻撃されてるときに悠長な。
      自衛隊だって領空侵犯の際にワザワザ国会通したりはせんでしょ。

      > 言い訳以下の理由だけどな。これが許されるなら、武装してるアーミィもぶち殺しまくってもOKじゃねレベルの稚拙な言い訳だよ。
      ガードも稚拙な言い訳でMS所持してるんだから許されるでしょ。
      キミが言い出したことだぞ?

      > 普通はならないが、アーミィはOKと思ってる輩がいるみたいやね。
      普通はなるよ。
      国家の敵になってるワケだからね。

      > カーヒルも緊急避難的に対応してるって言いたかっただけ、文章変ですまん。
      カーヒル戦は、ちゃんと許可が出てから出撃してるから緊急避難じゃなく正式な対応。

      > どんな思い込みでも武装して襲ってきてるんだから、勝手な思い込みではないよ。
      (まだ?)違法組織と認定されてない状態だから勝手な思い込みでしょ。
      実際に襲ってきてる海賊がテロじゃないとするキミの理屈ならね。

      > 反撃に出てるから、殺しにきてるはないかな。
      迎え撃ってるでしょ。
      海賊が殺しに来てるよ。

      > 一応、実際に侵攻自体はしていない。(する計画だったけど)
      実際に襲撃してきている(2回も)。

      > 本人にその認識はないのかと。
      本人にその認識がないのがアホ。

      > 禁忌に当たる上、先の通告(実質)無視で、その上で運行に影響が出そうなの制裁ってことだろうね。
      > 勝手にではなく、ほぼ確証を得ての職務の内かと。
      スコード教を国教としてるワケでもない国に、勝手にタワーの禁忌を強要して、それに違反してるから制裁って内政干渉じゃん。
      やっぱクソじゃん。

      > ここはそうかもね。一応、まだ運行に問題は起きてないから、職務放棄とかではないはず。
      運行に支障がないことと、職務放棄かどうかは関係ない。
      そのまま拉致られたりでもしてたら支障が出てたんだから立派な職務放棄だよ。

      > タワーで接触した時点で、裏でも切れてるかと。海賊側はアイーダ父の独自任務であり実質国から実質職務は放棄だし。
      キミの想像でしかない。

      > 仮に目の前でマシンガンとか撃たれても死ぬかもしれないで済むかもだしね。
      > まあ知人の命を守る手段が他にないなら選択肢になるだろうね。
      関係ない。
      相手を能動的に殺すことは緊急避難の要件に当て嵌らない。

      > 必要ではないよ。攻撃を作戦に加えたから必要になっただけで。
      武装組織相手にするんだから必要でしょ。
      凶器持ってる相手からの人質救出なら警察だって銃くらい所持するわ。

      > 迎撃ではなく、危険の排除。
      迎撃してるじゃん。
      危険(仮)の勝手な排除でしかない。

      > 自身や知人の安全が確保されるならそうするだろうし、実際アーミィ初回襲撃時には実質してたかと。
      関係ないよ。
      身内の安全とか自身の安全とか、相手がアーミィとか関係なく武装解除するべきでしょ。
      タワーの考え方なんだから。

      > 現行犯には当たらず、証拠などがない(もしくは揃っていない)から抑えられないとかでも?
      実際に襲ってきてるんだから現行犯でしょ。
      ベルリ救出時は海賊確定してる。

      > いやされてない。少なくとも自称海賊をタワーはアメリア軍と認識してたみたいだし。
      海賊であることは確定してるよ。
      軍籍がアメリアかどうかが(まだ)確定していないだけで。

      > いや適当に一般人もその場でなにかに認定すれば殺し放題にできてしまう。
      飛躍しすぎ。
      常識的に考えたら?

      > ベルリはデレンセンかどうか知らなかったんじゃなかったっけ?
      いや、キミの、デレンセン機と接触して停止させたって主張でしょ?
      接触してれば会話などでデレンセンが出撃してることが分かってる状態でしょ?て話。

      > どっちにしろこれはない。あくまでもガードであるデレンセンがメインで出張ってる可能性は低かったはずだし。
      あるでしょ。
      アーミィにデレンセンがいることが分かってれば。
      そもそも2回目の海賊襲撃に出撃したのもデレンセンなワケなんだし、メインで出張ってくる可能性くらい考えられる。

      > 乗る部分まではそもそも調査部案件かと。自発的に関わるのはアイーダがそのまま帰還を決めた時。
      > そもそもG-セルフ起動に関わる調査で呼ばれてる。
      > クンパに直前に向かうように指示されてる。(ここは演出で直接何にとは出てないけど)
      起動を見守るようにクンパが確認してる。
      で?
      それでアイーダについて海賊に行きなさいって描写はあるの?
      キミの思い込みなだけじゃない?

      ちなみに調査部へはクンパに呼ばれたていで勝手に行ってるんじゃなかったか?
      クンパも「え?なんでベルリが来たの?・・・まぁ通せ」みたいな対応してたと思うが。

      そもそも
      情報部への情報伝達の手段もなく、
      タワーもガードも海賊に手が出せず、
      ベルリ自身が帰還できる手段もない片道切符なのに?
      調査部の意向で海賊へ?
      しかもたかだか候補生が?
      流石に理屈付けが無茶苦茶すぎる。

      > 公式に女のケツを追って海賊に行ったと書いてあるの?
      > いやここは君が勝手な思い込みで混ぜてるだけだろ。
      海賊に付いて行ったからアーミィと戦うことになったんでしょ?
      単なる事実だよ。
      逆に、公式に調査部に従って海賊に付いて行ったって書いてあるの?
      キミこそ思い込みでベルリを擁護してるんじゃないの?

      アイーダについてトワサンガへ行ったのなら「アイーダに一目惚れしたためにトワサンガまで行った」と書かれるべきでしょ。
      トワサンガ行きのときの目的はトワサンガへ行くことなんだから。
      また、他のキャラの紹介を見ても、基本的にそのキャラ登場の序盤の立場や行動で解説している。
      トワサンガ行きは物語の中盤~終盤くらいでしょ。
      そんな時期のことをキャラ紹介には書かないよ。

    • 325. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月01日 22:23
    • ※324
      >アーミィの行動をタワーが黙認してる状況には当て嵌まらないね。
      いや証拠など集めてから問えばいいだけだろうよ。

      >アーミィもいちおうMSじゃない機械で武装じゃない道具積んで救出に行ったんでしょ。
      アーミィは武装するのが目的でもあるんだから、武装したMSでしょ。

      >同じことをしている海賊に加担したベルリはアウト。
      スコード教のお膝元に置くのは駄目では?(まるでタワーの責任で設置したように見えるし)
      そもそも海賊は、確実にタワーに関係な組織だったからね。
      そしてベルリの共闘は自身と知人を守るための合法な理由がある。

      >完全アウトだよ。
      それでも攻撃に出るのは違法だろうね。(防衛や反撃までならともかく)

      >「自分とこの政府が海賊と認定していないから手が出せない・・・」
      許可や命令が出てないのに、勝手に武装して出撃するのは普通に駄目だろう。

      >いま問題になってるのは救出作戦だけど?
      そっちの話は、口ではなんとでも言えるからねぇ。違法な作戦を立てた裏切りものの言葉は信用できないだろうね。

      >何度も言うが、ベルリの行動が正しくないと緊急避難は成立しない。
      いや、正しくないとか関係ないし、拉致られた以上そこに正しいを求めても仕方ない。

      >所属不明の海賊に加担すること、
      拉致られた先だし選択肢ないだろ。

      >禁忌のMSに乗ること、
      そもそも脅されて乗っただけだし、日本で仕方なく武器などで対応でも合法のはずだが。

      >逃げもせず迎撃(相手の殺害)を選択したこと、
      自身もそうだが知人の命の危険もあるから、そんな選択肢はないよ。

      >なんでガードが協力する流れになってるんだよ。
      トワサンガの禁忌破りの疑惑が出て、それの調査の相談のためタワーに帰還するためだね。

      >デレンセンの身内、
      身内は全く出てきてないのと、明らかに外からきた人間っぽいから居ないのでは?

      >テリトリィの調査部、
      業務が違うのでは?

      >ガードの調査部門(ベルリの海賊加担)、
      襲ってきたアーミィから自分を守るためなだけだし。

      >普通に訴える可能性がある人なんているでしょ。
      いやだから誰だよ。居るかどうか不明なデレンセンの身内くらいだけど、そもそも戦闘中に撃墜されてる以上、普通に問えないのでは、これも。無理な作戦を実行したアーミィが訴えられるだけかと。

      >逆に、身元不明の人間なら殺しても罪に問われないのかよ?言ってみろよ?
      身元不明者ではなく、軍の作戦で襲撃に来た軍人と組織で戦闘して倒しただからなぁ。

      >世界的にそういうルールを押し付けてるんでしょ。
      かわりにバッテリー供給してるからね。

      >バッテリーを盾に押し付けてるんだから内政干渉でしょ。
      いやならバッテリーを受け取らなければいいだけだし、自由でしょ。

      >それはタワーが武装してようが同じじゃん。
      いや平和を維持するシステムとして用意して、変な権力を持たないように自制のためのルールかと。

      >関係ないよ。
      いや、攻撃にきたアーミィに対して攻撃のないことの意思についての話だよね。
      なんか話、ずれてない?
      これをいいだせば、ベルリ以前にアーミィが全面的に悪いことになるよ。

      >それってデレンセンよりも前の話だっけ?
      後。それまではデレンセンが抑えてたと見れるね。

      >だから、Gセルフに乗ってるのが海賊かもしれない時点で救出目的だって伝える必要ある?
      G-セルフに対してではなく、海賊に対してずっと伝える努力はすべきだったかと。方法はわからんが。

      >デレンセンはGセルフを動かしてるのがベルリじゃないかと思った描写がある。
      テリトリィ内でG-セルフを動かしてれば、普通はベルリだと思うかと。

      >クリムを攻撃すれば普通にベルリがGセルフを奪って逃げて来たって思うよ。
      なんのこっちゃ?

      >攻撃されてるときに悠長な。
      いや攻撃されてない。直前ってだけで。

      >自衛隊だって領空侵犯の際にワザワザ国会通したりはせんでしょ。
      その前に取り決めは終わってるから許されてるだけで、取り決めがないまま勝手に出撃すれば大問題。

      >ガードも稚拙な言い訳でMS所持してるんだから許されるでしょ。
      いや強権・軍事・独裁政治の問題になるから、別の話。

      >国家の敵になってるワケだからね。
      国家の敵になってないけどな。アーミィが勝手にそう思ってるだけ。
      まあ出撃後の個別の話だから、現場判断と言えるレベルかもだけど。

      >カーヒル戦は、ちゃんと許可が出てから出撃してるから緊急避難じゃなく正式な対応。
      動かせとは言われてるが、攻撃・反撃してもいいとは命令されてないかと。

      >実際に襲ってきてる海賊がテロじゃないとするキミの理屈ならね。
      いや、これは誰が判断してるんだ?そのへんの一般人が判断してるの?

      >海賊が殺しに来てるよ。
      救出作戦では、アーミィが一方的に攻撃に出てたはずだが?

      >実際に襲撃してきている(2回も)。
      人質奪還作戦って感じで通告してるから、侵攻とは思われてないはず。

      >本人にその認識がないのがアホ。
      だって基本的に運行が仕事でしょ。

      >それに違反してるから制裁って内政干渉じゃん。
      まあバッテリー供給を止めるだけじゃん。バッテリー渡すルールを破るほうが悪くね?

      >運行に支障がないことと、職務放棄かどうかは関係ない。
      いや運行に支障がないかどうかが重要だろう。それ以外の時間には、自由があるのでは?

      >キミの想像でしかない。
      いや、実際本編でもタイミングは明言されてなかったと思うけど、アメリアから離脱済み扱い。

      >相手を能動的に殺すことは緊急避難の要件に当て嵌らない。
      いや、緊急避難は自身か知人の命を守るためなら仕方ないってことなんだから、十二分にあたるだろう。

      >武装組織相手にするんだから必要でしょ。
      作戦の一つとしてはあり得るだろうけど、必須ではないよ。

      >危険(仮)の勝手な排除でしかない。
      武装したMSでやってきて危険に思うのは当然かと。

      >タワーの考え方なんだから。
      なら、先にすべきはアーミィのほう。ここを問うなら100%アーミィが悪い。

      >実際に襲ってきてるんだから現行犯でしょ。
      いや少なくとも現行犯ではない。襲ってきたからの報復なら、救助作戦から外れるのでは?

      >海賊であることは確定してるよ。
      自称海賊は確定してるだろうけど、海賊として認識・対応はしてないかと。

      >飛躍しすぎ。
      その飛躍させないためにルールは丁寧につくる必要がある。

      >いや、キミの、デレンセン機と接触して停止させたって主張でしょ?
      いやデレンセン機というよりアーミィ機って認識だったかと。結局は、会話もまともにできてなかったかと。

      >アーミィにデレンセンがいることが分かってれば。
      わかってないのでは。少なくともベルリは認識できてなかったはず。

      >それでアイーダについて海賊に行きなさいって描写はあるの?
      これはないけど、結局アイーダの思いつきからの拉致だし。ただクンパはそうなることを理解してやってたっぽいけど。
      あくまでも、G-セルフに乗って起動までが調査部案件かと。
      これ以降は個人の解釈だけど、そのあとの海賊(&アーミィ)を静止させるまでがベルリとアイーダ、海賊への帰投はアイーダの思惑かと。

      >ちなみに調査部へはクンパに呼ばれたていで勝手に行ってるんじゃなかったか?
      タイミングはそうだね。

      >海賊に付いて行ったからアーミィと戦うことになったんでしょ?
      ついていったは多少語弊があるが、海賊に行きアーミィと戦うはそうだね。

      >逆に、公式に調査部に従って海賊に付いて行ったって書いてあるの?
      この指摘は無関係。女のケツを追っていったはP発言とかだったと思うけど、それを混ぜるのは君の勝手な解釈でしかない。

      >アイーダについてトワサンガへ行ったのなら
      公式紹介では明確に否定も肯定もできないから置いておいて、あくまでも公式紹介ではなくP発言の女のケツを追ってがどこを指すのかが焦点にしてる。

    • 326. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月05日 17:10
    • ※325
      > いや証拠など集めてから問えばいいだけだろうよ。
      証拠て。
      目の前で行われていることに疑問を持ってる状態で「証拠」て。

      > アーミィは武装するのが目的でもあるんだから、武装したMSでしょ。
      ガードも武装してるでしょ。
      関係ないよ。

      > スコード教のお膝元に置くのは駄目では?(まるでタワーの責任で設置したように見えるし)
      > そもそも海賊は、確実にタワーに関係な組織だったからね。
      > そしてベルリの共闘は自身と知人を守るための合法な理由がある。
      関係ない。
      加担してる時点でアウトでしょ。
      あと、「自身と知人を守るための合法な理由がある」は合法ではない。
      自分と知人を守るためなら他人を殺して良いなんて法律はない。

      > れでも攻撃に出るのは違法だろうね。(防衛や反撃までならともかく)
      海賊の盗伐は防衛であり、反撃でもある。
      合法だね。

      > 許可や命令が出てないのに、勝手に武装して出撃するのは普通に駄目だろう。
      許可が出ているからタワーから出撃出来たんだろう。

      > そっちの話は、口ではなんとでも言えるからねぇ。違法な作戦を立てた裏切りものの言葉は信用できないだろうね。
      関係ない。
      違法な作戦じゃないからタワーの施設から出撃出来たんだろう。
      あと、だったら海賊に加担したベルリの言い分も信用できないな。

      > いや、正しくないとか関係ないし、拉致られた以上そこに正しいを求めても仕方ない。
      関係あるよ。
      だから、緊急避難を調べてきなよ、マジで。

      > 拉致られた先だし選択肢ないだろ。
      > そもそも脅されて乗っただけだし、日本で仕方なく武器などで対応でも合法のはずだが。
      > 自身もそうだが知人の命の危険もあるから、そんな選択肢はないよ。
      関係ない。
      犯罪組織に加担するのは選択肢の有無とは関係なく犯罪。
      例えば餓死寸前だろうが万引きすれば犯罪者なのと同じ。

      > トワサンガの禁忌破りの疑惑が出て、それの調査の相談のためタワーに帰還するためだね。
      そんな疑問を持ってはいけないんじゃないか?

      > 身内は全く出てきてないのと、明らかに外からきた人間っぽいから居ないのでは?
      > 業務が違うのでは?
      > 襲ってきたアーミィから自分を守るためなだけだし。
      > いやだから誰だよ。(略)
      > 身元不明者ではなく、軍の作戦で襲撃に来た軍人と組織で戦闘して倒しただからなぁ。
      だから身内がいない外国人を殺しても良いのかよ?って。
      テリトリィの人間なんだからテリトリィの調査部が動くでしょ。
      軍の作戦で救出に来た軍人を、民間人(まぁ候補生ではあるが)のベルリが違法なMSで殺した。
      ダメだよ。
      また、戦争ではなく単なる海賊討伐の戦闘なので戦闘時の規定が適用されるかも疑問。

      > かわりにバッテリー供給してるからね。
      > いやならバッテリーを受け取らなければいいだけだし、自由でしょ。
      つまり無いと困るバッテリーをチラつかせて内政干渉をしてるワケだよね。

      > いや平和を維持するシステムとして用意して、変な権力を持たないように自制のためのルールかと。
      で、攻撃されたワケだ。
      アホだよね。

      > いや、攻撃にきたアーミィに対して攻撃のないことの意思についての話だよね。
      > なんか話、ずれてない?
      > これをいいだせば、ベルリ以前にアーミィが全面的に悪いことになるよ。
      アーミィも悪けりゃベルリも悪いんでしょ。
      アーミィが武装してようが、ベルリが武装したMSで出撃したことには変わりない。

      あと、調べてみても、そんなシーン(ベルリが最初に接触しようとしてた)は見つからないけど、具体的にどのシーンのこと?

      > 後。それまではデレンセンが抑えてたと見れるね。
      だったらデレンセン時は殲滅目的じゃないんでしょ。
      今回の話とは無関係じゃん。

      > G-セルフに対してではなく、海賊に対してずっと伝える努力はすべきだったかと。方法はわからんが。
      だから海賊は海賊な時点で無法者なんだよ。
      そんなのに手の内を晒すのバカのやること。
      むしろ人質が危険に晒されるかもしれないでしょ。

      > テリトリィ内でG-セルフを動かしてれば、普通はベルリだと思うかと。
      > なんのこっちゃ?
      ベルリが海賊にいることは分かってるんだから、ベルリも乗れるGセルフが海賊の機体に攻撃仕掛ければベルリと思うでしょ。
      わからんかな?

      > いや攻撃されてない。直前ってだけで。
      相手が攻撃を通告してきてるんだから、直前なんて単なる言葉遊びだわな。

      > その前に取り決めは終わってるから許されてるだけで、取り決めがないまま勝手に出撃すれば大問題。
      それこそ事後承諾なんでしょ。
      その後、普通にアーミィが結成されてるんだら。

      > いや強権・軍事・独裁政治の問題になるから、別の話。
      別の話じゃないよ。
      むしろガードのみ、その理由が通る方が強権・軍事・独裁政治の問題になるでしょ。

      > 国家の敵になってないけどな。アーミィが勝手にそう思ってるだけ。
      > まあ出撃後の個別の話だから、現場判断と言えるレベルかもだけど。
      自分の国に攻撃仕掛けられてて国家の敵じゃない、はないよ。

      > 動かせとは言われてるが、攻撃・反撃してもいいとは命令されてないかと。
      じゃあカーヒル戦に突入するような場所に行った時点でベルリのミスだね。
      勝手に危険に飛び込んで勝手に相手を殺してるんだから緊急避難ではないよ。
      ちなみにカーヒル戦は違法組織である海賊を相手にしているので、緊急避難ではなく正当防衛が成立する(かもしれない)。

      > いや、これは誰が判断してるんだ?そのへんの一般人が判断してるの?
      ???
      アーミィが海賊をテロと判断してはダメなら、ベルリだってアーミィを違法組織と判断してはダメってだけでしょ?
      誰が判断するとか関係あるの?

      > 救出作戦では、アーミィが一方的に攻撃に出てたはずだが?
      相手が武装組織だからね。

      > 人質奪還作戦って感じで通告してるから、侵攻とは思われてないはず。
      他国の部隊が自分の領土に攻めて来た時点で侵攻だよ。

      > だって基本的に運行が仕事でしょ。
      だから勝手に海賊と取引してはダメでしょ、普通は。

      > まあバッテリー供給を止めるだけじゃん。バッテリー渡すルールを破るほうが悪くね?
      あの世界ってバッテリーなんくても国家が維持できるの?

      > いや運行に支障がないかどうかが重要だろう。それ以外の時間には、自由があるのでは?
      支障がないかどうかは最低限の事柄。
      それ以外の時間で好き勝手なことやって、下手すりゃ戻ってこれない可能性のあった海賊に行くのは職務放棄でしょ。

      > いや、実際本編でもタイミングは明言されてなかったと思うけど、アメリアから離脱済み扱い。
      ごめん、そのシーンのこと?

      > いや、緊急避難は自身か知人の命を守るためなら仕方ないってことなんだから、十二分にあたるだろう。
      違うよ。
      自分や知人の命を守るためにの行動が相手の権利を阻害しても許される(ことがある)ってだけで、殺されるかもしれないから殺そうなんて論外だよ。
      だから、緊急避難を調べてみなよ。

      > 作戦の一つとしてはあり得るだろうけど、必須ではないよ。
      必須かどうかは置いておいて必要と判断したんでしょ。

      > 武装したMSでやってきて危険に思うのは当然かと。
      思うだけじゃダメだよ。

      > なら、先にすべきはアーミィのほう。ここを問うなら100%アーミィが悪い。
      逆。
      アーミィを100%悪いというのなら、ベルリも同様に悪いでしょ?って話。
      ベルリが罪に問われるかどうかって話なんだから、アーミィが悪いかどうかは直接関係がない。

      > いや少なくとも現行犯ではない。襲ってきたからの報復なら、救助作戦から外れるのでは?
      > 自称海賊は確定してるだろうけど、海賊として認識・対応はしてないかと。
      報復ではなく外敵に対する対処でしょ。
      海賊として認識・対応してるからタワーの施設から出撃出来たんでしょ。

      > その飛躍させないためにルールは丁寧につくる必要がある。
      だから海賊に対しては即時対応をする必要がある。
      海賊側がやりたい放題になるからね。

      > いやデレンセン機というよりアーミィ機って認識だったかと。結局は、会話もまともにできてなかったかと。
      > わかってないのでは。少なくともベルリは認識できてなかったはず。
      調べてみたが、やはりデレンセン機(アーミィ機)と接触はしていない。
      また、そもそも操縦桿はアイーダが握ってるんだからベルリが何かできるワケがない。
      ベルリは乗ってるだけだよ。

      > これはないけど、結局アイーダの思いつきからの拉致だし。ただクンパはそうなることを理解してやってたっぽいけど。
      > あくまでも、G-セルフに乗って起動までが調査部案件かと。
      これも調べてみたけど、アイーダに拉致するつもりはない。
      また、クンパに利用されただけだろうけど、そもそもベルリが聡ければ利用なんてされない。
      Gセルフの起動は調査部の人間の付き添いがないから調査部案件とは思えない。

      ちなみに前日にクンパに調査部へ来てくれとは言われている。
      ただ、ベルリは調査部ではなくクンパの元へ直接行っているのでアイーダ目的なんだろうと思われる。

      > この指摘は無関係。女のケツを追っていったはP発言とかだったと思うけど、それを混ぜるのは君の勝手な解釈でしかない。
      > 公式紹介では明確に否定も肯定もできないから置いておいて、あくまでも公式紹介ではなくP発言の女のケツを追ってがどこを指すのかが焦点にしてる。
      勝手に混ぜているワケではない。
      ベルリの行動の起点が「アイーダに惚れたこと」であることは公式もPも一致している。
      つまり公式の紹介だけでもベルリが海賊に行ったのはアイーダに惚れたからってことが読み取れる。
      (それを、Pはちょっと汚く「女のケツに」と表現しただけ。)

    • 327. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月05日 20:55
    • ※326
      >目の前で行われていることに疑問を持ってる状態で「証拠」て。
      疑念だけでは罰せれないのでは?

      >ガードも武装してるでしょ。
      ガードのは一応MSじゃないらしいのと、(疑念の目は向けられてるけど)問題視されてないは武装ではない扱いなんだと思うのとアーミィの救出任務向けの認可と一緒で、許可済みだからOKではないかと。

      >加担してる時点でアウトでしょ。
      いや関係ないだろ。

      >自分と知人を守るためなら他人を殺して良いなんて法律はない。
      緊急避難や正当防衛はそこに当たるのでは?

      >海賊の盗伐は防衛であり、反撃でもある。
      討伐の時点で防衛ではないだろ。

      >許可が出ているからタワーから出撃出来たんだろう。
      アーミィだからタワー以外から出たのでは?
      仮にタワーから出てたとして上を無視して出撃した時点で駄目だろ。

      >違法な作戦じゃないからタワーの施設から出撃出来たんだろう。
      “攻撃に出る”時点で違法(かどうかわからんがタワー的にはNG)だろ。

      >あと、だったら海賊に加担したベルリの言い分も信用できないな。
      個人と組織は違うんじゃね?
      そもそもベルリはほぼ選択肢がない状態で命を守る手段をとっただけで、デレンセンとかは判断・命令を受ける立場なのにそれを待たずに勝手に判断して出たら駄目だろ。

      >だから、緊急避難を調べてきなよ、マジで。
      いや不法な組織に所属しようとしてとかじゃなく、拉致られての話だぞ?君は前提を間違えてないか?

      >犯罪組織に加担するのは選択肢の有無とは関係なく犯罪。
      いやそもそも犯罪組織の認定もまだだろ。(まあ拉致は犯罪だけど)

      >例えば餓死寸前だろうが万引きすれば犯罪者なのと同じ。
      大海原で救難ボート上なら、他人を殺して食っても犯罪にはならんだろ。

      >そんな疑問を持ってはいけないんじゃないか?
      駄目だけど、証拠を突きつけられた以上は、先にトワサンガがルールを破ったことになるからね。
      その大きい問題の確認のため、小さい問題は先送りにしてたのかと。

      >だから身内がいない外国人を殺しても良いのかよ?って。
      その場合、警察などが対応するのでは?
      ただ武装組織同士が戦闘中に敵である身内がいない外国人を殺してしまった場合、個人の問題にはならないのでは?

      >テリトリィの調査部が動くでしょ。
      調査部は外国の禁忌破り専門らしいので、警察組織とかそういうのないのかな。

      >軍の作戦で救出に来た軍人を、民間人(まぁ候補生ではあるが)のベルリが違法なMSで殺した。
      都合のいい言い回しだよな。
      救出作戦できたはずの武装集団がなぜか違法なMSで襲ってきて、拉致られたけどその場を生き残るため拉致集団の違法MSで協力して撃退しただけだろうね。

      >戦争ではなく単なる海賊討伐の戦闘なので戦闘時の規定が適用されるかも疑問。
      問題があるとして、少なくとも海賊の作戦行動なんだから、海賊の責任者の対応になるのでは?

      >つまり無いと困るバッテリーをチラつかせて内政干渉をしてるワケだよね。
      それは元々だし、いやならバッテリーを受け取らなければいいだけ。

      >で、攻撃されたワケだ。
      まだ攻撃される前だけど、そもそもその平和システムをぶっ壊そうとする輩の暗躍があってのことだからね。

      >アーミィが武装してようが、ベルリが武装したMSで出撃したことには変わりない。
      いや武器をもって襲ってきたら、守るしかないでしょ。

      >そんなシーン(ベルリが最初に接触しようとしてた)は見つからないけど、具体的にどのシーンのこと?
      スコードって叫ぶ直前だったかと。

      >だったらデレンセン時は殲滅目的じゃないんでしょ。
      いやデレンセンの思惑は関係ない。相手に通じないまま武装して襲いかかれば攻撃目的と認識する。

      >だから海賊は海賊な時点で無法者なんだよ。
      無法者だとしてもアメリア軍ってことはデレンセンも知ってるはずだし、本来は交渉してもいいはず。
      またそれだけで人質が危険になるなら、攻撃でも危険なのは変わらん。

      >ベルリも乗れるGセルフが海賊の機体に攻撃仕掛ければベルリと思うでしょ。
      このあたりは君も指摘してたはずだが、テリトリィ内では本来アイーダが乗ることはないからベルリと想像できる。海賊では、逆にベルリが乗ることはないから想像できない。OK?

      >直前なんて単なる言葉遊びだわな。
      それで現場の判断で先制攻撃して、仮にでも戦争にでもなったら誰が責任を取るんだ?

      >それこそ事後承諾なんでしょ。
      大問題にでも発展しかねないんだから、事後承認はないだろうね。
      それこそ、攻撃後の反撃なら現場判断とかあるかもだけど。

      >むしろガードのみ、その理由が通る方が強権・軍事・独裁政治の問題になるでしょ。
      いやそもそもガードのは保守点検用の工業用ロボ兼警備ロボじゃなかったっけ?

      >自分の国に攻撃仕掛けられてて国家の敵じゃない、はないよ。
      少なくともタワーにはその認識はないかと。そして立場は国よりタワーのほうが上。

      >じゃあカーヒル戦に突入するような場所に行った時点でベルリのミスだね。
      いや、あれはカーヒルがきちゃっただけかと。仮にミスがあるとすればデレンセン。

      >ベルリだってアーミィを違法組織と判断してはダメってだけでしょ?
      いや、これは違法組織(まあ武装しててMSを用意してる段階で明白だけど)は疑念なだけかと。

      >他国の部隊が自分の領土に攻めて来た時点で侵攻だよ。
      攻めてっていうか、侵入だね。だから色々交渉予定だったのでは?

      >だから勝手に海賊と取引してはダメでしょ、普通は。
      いやあれは基本会いに行っただけだし。

      >あの世界ってバッテリーなんくても国家が維持できるの?
      できない。少なくとも文化的な生活は無理とか。

      >下手すりゃ戻ってこれない可能性のあった海賊に行くのは職務放棄でしょ。
      そうなったらそう言われるかもね。休日に旅行に出て事故にでもあって死んでも同様だね。

      >ごめん、そのシーンのこと?
      記憶にある判断できるシーンはアイーダ父との最後の会話。

      >殺されるかもしれないから殺そうなんて論外だよ。
      思うんだけど。殺されるかもしれないって軽くみすぎてない?
      前に見た例だと、悪天候などで自分が外に居て前から物が飛んできて逃げないと死ぬ時、すぐ横に入れるスペースがあり且つそこしか逃げる場所がない状況の時に、その場所の前に人が居る場合はその人を突き飛ばすなどしないと間に合わない場合に限り、その人を殺しても罪に問われない、とかだったかと。

      >必須かどうかは置いておいて必要と判断したんでしょ。
      いやだから結果的に判断ミスな作戦だったんでしょうね。

      >思うだけじゃダメだよ。
      その次の瞬間には死んでるレベルだけどな。(実際にはそこまで切迫はしてないけど戦場状態だしな)

      >アーミィを100%悪いというのなら、ベルリも同様に悪いでしょ?って話。
      いやアーミィが存在しなければ、ベルリがアーミィと対することもないからな。

      >報復ではなく外敵に対する対処でしょ。
      外敵に対する対処できる装備はタワーは持たない。
      そもそも救助目的なら武装する理由もない。
      先の攻撃に対する報復の意味もあり、攻撃するという手段に及んだ(という体で対アメリア戦をしてるんだろうけどね)。

      >だから海賊に対しては即時対応をする必要がある。
      だからそれを決めるのは上だろ。
      ルールがない以上、現場が勝手に判断したらいかんでしょ。

      >調べてみたが、やはりデレンセン機(アーミィ機)と接触はしていない。
      いや実際に接触ができたかも関係ないのよ。接触回線が通った時に通じれば。

      >これも調べてみたけど、アイーダに拉致するつもりはない。
      拉致る気でやったかはともかく、その場の思いつきで荷物を降ろさずに帰投してる。

      >Gセルフの起動は調査部の人間の付き添いがないから調査部案件とは思えない。
      発信シーンは正にクンパも見てる前だったかと。ここは単に演出だっただけかと。
      まあクンパの思惑から人払いしてたのかもしれんし。

      >ベルリは調査部ではなくクンパの元へ直接行っているのでアイーダ目的なんだろうと思われる。
      動向はともかくアイーダがそこにいるって思っての?それとも動向を聞くため?まあついでの体でってのはあるかもね。

      >ベルリの行動の起点が「アイーダに惚れたこと」であることは公式もPも一致している。
      いや逆にいえば、それだけじゃん。惚れるのとケツを追ったのはイコールじゃない。少なくとも、惚れたのは状態でしかなく、ケツを追うは明らかに自発的な行動と思われる。

    • 328. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月06日 17:48
    • ※327
      > 疑念だけでは罰せれないのでは?
      つまりアーミィが武装して出撃することは、パッと見では違法かどうか分からんってことだよね。
      後から難癖つけようってだけの話でしかない。

      > ガードのは一応MSじゃないらしいのと、(疑念の目は向けられてるけど)問題視されてないは武装ではない扱いなんだと思うのとアーミィの救出任務向けの認可と一緒で、許可済みだからOKではないかと。
      > いやそもそもガードのは保守点検用の工業用ロボ兼警備ロボじゃなかったっけ?
      だからアーミィもガードと同じようにMSじゃない扱いにしたんでしょ。
      なんでガードは良くてアーミィはダメなの?
      キミの匙加減次第じゃん。

      > いや関係ないだろ。
      > 緊急避難や正当防衛はそこに当たるのでは?
      だから結果として死んでしまうのは仕方ないというだけの話で、殺すことで解決しようってのはアウトなんだよ。
      この違い、分からない?

      > 討伐の時点で防衛ではないだろ。
      外的排除は立派な防衛だけど?

      > アーミィだからタワー以外から出たのでは?
      > 仮にタワーから出てたとして上を無視して出撃した時点で駄目だろ。
      > “攻撃に出る”時点で違法(かどうかわからんがタワー的にはNG)だろ。
      タワーの施設から、ベルリママと会話しながら出撃してない?
      更に言えば、ベルリママはデレンセンに対して「御願いします」なんてセリフまであるようだけど。
      キミの言う「勝手に出撃した」って何処のシーンのこと?

      > 個人と組織は違うんじゃね?
      そうだね。
      組織は組織に守られるけど、ベルリは個人の行動だからベルリ自身の問題。
      そして、デレンセンは上述のように、少なくともベルリママの了解は得て出撃している。

      > いや不法な組織に所属しようとしてとかじゃなく、拉致られての話だぞ?君は前提を間違えてないか?
      拉致られてようが関係ないよ。
      緊急避難を主張するなら、ベルリの行動(海賊の機体に乗って出撃)が正当でなければ適用されない。
      キミこそ、緊急避難と情状酌量を間違えてないか?

      > いやそもそも犯罪組織の認定もまだだろ。(まあ拉致は犯罪だけど)
      少なくとも調査部は海賊と判断してる模様。
      クンパとの電話時に海賊と言っている。

      > 大海原で救難ボート上なら、他人を殺して食っても犯罪にはならんだろ。
      どうだろう?
      能動的に殺したなら他人の生きる権利を侵害してるのだからダメなんじゃないか?
      何か判例でもあるの?

      > 駄目だけど、証拠を突きつけられた以上は、先にトワサンガがルールを破ったことになるからね。
      関係ないでしょ。
      相手がルールを破ったから自分もルールを破って良いというワケではない。
      キミの主張が正しいならね。

      > その場合、警察などが対応するのでは?
      > ただ武装組織同士が戦闘中に敵である身内がいない外国人を殺してしまった場合、個人の問題にはならないのでは?
      > 調査部は外国の禁忌破り専門らしいので、警察組織とかそういうのないのかな。
      だったら同じようにキャピタルの警察に当たる組織が動くんだろう。
      武装組織どうしと言っても、片方は海賊であり、その海賊にガード候補生が加担してるのだから個人の罪も問われるでしょ。

      > 都合のいい言い回しだよな。
      > 救出作戦できたはずの武装集団がなぜか違法なMSで襲ってきて、拉致られたけどその場を生き残るため拉致集団の違法MSで協力して撃退しただけだろうね。
      キミの主張では認定されるまではタワーを襲っても海賊じゃないんだから、アーミィも違法組織じゃない。
      その違法組織じゃない集団を海賊の違法なMSで撃退し、海賊に戻った。

      > 問題があるとして、少なくとも海賊の作戦行動なんだから、海賊の責任者の対応になるのでは?
      海賊の責任者はもちろん罪を問われるだろうけど、それに加担したベルリも無罪とはいかない。

      > それは元々だし、いやならバッテリーを受け取らなければいいだけ。
      > まだ攻撃される前だけど、そもそもその平和システムをぶっ壊そうとする輩の暗躍があってのことだからね。
      つまり内政干渉してるんだよね。
      この場合、取るべき行動は受け取らないか、襲撃するかだ。
      それで「武装しなければ襲われない」ってマジでアホな考え方だと思わないか?

      > いや武器をもって襲ってきたら、守るしかないでしょ。
      ベルリがやるべきことじゃない。
      海賊のやるべきことだ。

      > スコードって叫ぶ直前だったかと。
      いや、2回目の襲撃時にスコードなんて叫んでなくない?

      > いやデレンセンの思惑は関係ない。相手に通じないまま武装して襲いかかれば攻撃目的と認識する。
      だったらマスクがゴロツキとか関係ないじゃん。
      あと、「相手に通じないまま武装して襲いかかれば攻撃目的と認識」はアーミィ側も同じだわね。
      アーミィも海賊が武装して襲い掛かって来てるんだから攻撃目的として認識する。

      > 無法者だとしてもアメリア軍ってことはデレンセンも知ってるはずだし、本来は交渉してもいいはず。
      > またそれだけで人質が危険になるなら、攻撃でも危険なのは変わらん。
      交渉しても良いけど、しなくても良い。
      そこは政治判断でしょ。
      そもそも海賊(アイーダ)はアメリアとの関係を否定しているのだから、交渉のしようがない。

      人質が人質として通用すると思わせるのは弱点を見せびらかしているようなもんだ。

      > このあたりは君も指摘してたはずだが(略)
      デレンセンはベルリがGセルフに乗れることは知っているし、アイーダが海賊に銃を向けることはないから容易に想像できる。
      OK?

      > それで現場の判断で先制攻撃して、仮にでも戦争にでもなったら誰が責任を取るんだ?
      それで出撃が遅れてタワーにでも傷が付いたら誰が責任を取るんだ?

      > 大問題にでも発展しかねないんだから、事後承認はないだろうね。
      > それこそ、攻撃後の反撃なら現場判断とかあるかもだけど。
      実際にアーミィは正式に成立してるしね。
      事後承諾があったと考えるべき。

      > 少なくともタワーにはその認識はないかと。そして立場は国よりタワーのほうが上。
      タワーはアホなのか?

      > いや、あれはカーヒルがきちゃっただけかと。仮にミスがあるとすればデレンセン。
      カーヒルが来たなら逃げれば良いだけ。
      ベルリの命令違反でしょ。

      > いや、これは違法組織(まあ武装しててMSを用意してる段階で明白だけど)は疑念なだけかと。
      懸念でしかないのに殺しちゃったの?
      ダメじゃん。

      > 攻めてっていうか、侵入だね。だから色々交渉予定だったのでは?
      許可なく武装して侵入してきたなら侵攻だよ。
      それで「交渉予定だった」は通用せんでしょ。

      > いやあれは基本会いに行っただけだし。
      だったら会いに行くに留めるべき。
      何を勝手に手引きしてんだよっていうね。
      越権行為だよ。

      > できない。少なくとも文化的な生活は無理とか。
      じゃあやっぱ脅しじゃん。

      > そうなったらそう言われるかもね。休日に旅行に出て事故にでもあって死んでも同様だね。
      事故は受動的。
      海賊に自分から出向いて埒られるのは能動的。
      全く意味が違う。

      > 記憶にある判断できるシーンはアイーダ父との最後の会話。
      まぁ、どっちにせよ海賊の都合であって、他の組織には関係ない。
      そもそも、それまではアメリアの元で動いていたことには変わりない。

      抜けたから無実、とはならないよ。

      > 思うんだけど。殺されるかもしれないって軽くみすぎてない?
      むしろキミこそ殺すという行為を軽くみすぎていないか?
      キミの出した例は、自分が助かるために相手を突き飛ばした結果、死んでしまったってだけで、相手を殺して場所を確保しようという行為ではない。
      相手を刃物とかで殺して逃げ場を確保したなら立派に犯罪だよ。

      > いやだから結果的に判断ミスな作戦だったんでしょうね。
      判断ミスではなく単なる作戦失敗だわね。
      ベルリがアホな行動を取ったせいでね。

      > その次の瞬間には死んでるレベルだけどな。(実際にはそこまで切迫はしてないけど戦場状態だしな)
      緊急避難の適用条件の話だよ。
      次の瞬間に死んでるとかは別の問題。

      > いやアーミィが存在しなければ、ベルリがアーミィと対することもないからな。
      それを言うならベルリが違法なMSでアイーダについていかなければアーミィと対することもない。

      > 外敵に対する対処できる装備はタワーは持たない。
      > そもそも救助目的なら武装する理由もない。
      > 先の攻撃に対する報復の意味もあり、攻撃するという手段に及んだ(という体で対アメリア戦をしてるんだろうけどね)。
      アーミィが行ったのはタワーを守るための外敵及び危険組織の排除だし、救助目的でも武装は必要。
      まぁ、デレンセンも「雪辱が」とか言ってたから報復のつもりもあったかもしれないけど、主目的は救出。

      > だからそれを決めるのは上だろ。
      > ルールがない以上、現場が勝手に判断したらいかんでしょ。
      現場の判断に任せることなんて普通にあるよ。
      そのためにドクトリンというものがある。

      > いや実際に接触ができたかも関係ないのよ。接触回線が通った時に通じれば。
      だから、そんなシーンは見当たらないのだけど。

      > 拉致る気でやったかはともかく、その場の思いつきで荷物を降ろさずに帰投してる。
      ベルリたちが降ろせとゴネている様子もない。
      降りる気がない。

      > 発信シーンは正にクンパも見てる前だったかと。ここは単に演出だっただけかと。
      > まあクンパの思惑から人払いしてたのかもしれんし。
      別にコクピットの前で見てたワケじゃないでしょ。
      ベルリが思惑道理に動いてるのを高みの見物してただけだろうね。

      > 動向はともかくアイーダがそこにいるって思っての?それとも動向を聞くため?まあついでの体でってのはあるかもね。
      前日にベルリママの権力でどうにかならないかと頼んでるしね。
      その場にいなくても、調査部の取調室に行くよりはアイーダに会える可能性が高いからクンパの元に行ったんでしょ。

      > いや逆にいえば、それだけじゃん。惚れるのとケツを追ったのはイコールじゃない。少なくとも、惚れたのは状態でしかなく、ケツを追うは明らかに自発的な行動と思われる。
      そんな単語レベルに分解して解釈しても仕方がない。
      惚れての行動を「ケツを追う」と表現してるだけでしょ。
      惚れた結果の行動が海賊に付いて行ってアーミィと戦うことになるのだから、同じ意味だよ。

    • 329. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月07日 18:37
    • ※328
      >つまりアーミィが武装して出撃することは、パッと見では違法かどうか分からんってことだよね。
      タワー的にはルール違反だけど、上である法皇が救出作戦のためアーミィを許可しちゃってるからあの場では言えない状態かと。(たぶん武装自体は許可してないだろうけど、法皇はそのあたり考えてなかったのかと思われ)
      そもそもアーミィは、用意段階から不正がある可能性があるから、そこからだろうね。

      >だからアーミィもガードと同じようにMSじゃない扱いにしたんでしょ。
      アーミィは、武力で侵略するであろう対外国のための軍隊だったはず。なので、MSであり武装してる。

      >なんでガードは良くてアーミィはダメなの?
      このあたりは、元設定からガードのは作業機械って設定だったかと。
      あと、Gレコ自身ガンダムを再度って作品なので、ジオンのMS開発にならってる部分だと思う。(ジオンもMSを作業機械としてたからね)

      >結果として死んでしまうのは仕方ないというだけの話で、殺すことで解決しようってのはアウトなんだよ。
      命を守るのに他に手段がないなら、それを取るのは仕方ないって話。
      あの場までで得られる情報と状況で、取れる手段が他にあるのかってこと。

      >外的排除は立派な防衛だけど?
      攻撃手段を持たないはずの組織が襲撃時にたまたまあった武器らしきもので反撃するのと、領海内とはいえ同組織が先に防衛として攻撃に行くのでは違うだろ。

      >更に言えば、ベルリママはデレンセンに対して「御願いします」なんてセリフまであるようだけど。
      これは防衛の部分ではなく、救出作戦に対してだったかと。しかも不機嫌な感じに一応で。
      また序盤は、出撃等はタワーからではなく周辺施設からだったのでは?

      >組織は組織に守られるけど、ベルリは個人の行動だからベルリ自身の問題。
      いやベルリが勝手に取った行動ではなく、海賊の作戦だろ。それとも海賊の作戦外か?
      対デレンセン戦の時は、上空まで行ったのは多少ベルリの越権行為だけど、それでも海賊の作戦内。
      それとも、海賊は関係なく、デレンセン隊はG-セルフだけをターゲットにしてたのか?で、ベルリは海賊とは無関係に行動してて作戦も海賊とは関係なしで全てのアーミィに1人で対応しようと出撃でもしてたの?違うだろ。

      >緊急避難を主張するなら、ベルリの行動(海賊の機体に乗って出撃)が正当でなければ適用されない。
      いやそこはもう緊急事態になったあとの話だろ。もし仮に正当云々を問われるなら拉致部分。
      海賊の機体に乗っても当初は自発的ですらないし。(その後は、アーミィとの状況悪化のため自発的に乗ることになったが、それもより生存の可能性が高い選択をしただけだし)

      >少なくとも調査部は海賊と判断してる模様。
      いやクンパはアメリアで顔見知りだろ。

      >クンパとの電話時に海賊と言っている。
      まだ仮だから、自称のほうの海賊で言ってるだけでは?国などでアメリア軍と認定前なんだし。

      >能動的に殺したなら他人の生きる権利を侵害してるのだからダメなんじゃないか?
      いや生き死にな状況なら無罪ってなってる。当然だけど平素なら駄目だけど。

      >相手がルールを破ったから自分もルールを破って良いというワケではない。
      なら、そもそもアーミィやテリトリィがそもそも駄目だろ。
      より凶悪なほうから先に対処(確認?)しましょって話。盗難と世界戦争とどっちが大事だって話だし。

      >その海賊にガード候補生が加担してるのだから個人の罪も問われるでしょ。
      双方の正当性からじゃね。
      少なくとも、ベルリの拉致は認定済み。
      そこに救出のはずがなぜかアーミィが強襲してしまって海賊側が反撃し結果完全敵対状態になった。
      再度の強襲に海賊が耐えられないと判断して、共闘したベルリにどこまで問題があるのかと、海賊に協力してテリトリィを攻めたとかならまだしも防衛だけだから、ベルリとその知人の自衛のために海賊に協力せざるを得なかったは成り立つかと。

      >キミの主張では認定されるまではタワーを襲っても海賊じゃないんだから、アーミィも違法組織じゃない。
      まあどちらもまだ色々不明な武装組織だね。

      >その違法組織じゃない集団を海賊の違法なMSで撃退し、海賊に戻った。
      いやアーミィが襲撃したのを今いる場所(海賊船)を守るための防衛だよね?
      目的もアーミィなどを攻撃したいわけじゃなく、とりあえず今いる海賊船への攻撃させないためだよね?

      >海賊の責任者はもちろん罪を問われるだろうけど、それに加担したベルリも無罪とはいかない。
      まあまずは海賊側だろうし、ベルリは自ら海賊になったわけではないから加担云々はないのでは?
      そもそもアーミィにしろ、普通に救助にくればよかっただけかもしれない話だし。

      >つまり内政干渉してるんだよね。
      いや内政干渉もクソもないだろ。バッテリー供給をするためのルールがありそれを破ったなら供給しませんってだけの話。いやなら最初から受け取らなければ済むだけ。

      >それで「武装しなければ襲われない」ってマジでアホな考え方だと思わないか?
      このへんは、憲法9条がらみだと思うけどね、まあアホな考えとは思うよ。
      まあタワー自身にバッテリーはないから、タワーを占拠しても無意味ってのは知ってるはずなので、武装の有無に関係なく襲われない可能性は高いんだけどね、本来は。
      で、タワーがアーミィくらい武装しちゃうと、バッテリー供給を盾に侵略とかできる可能性が発生する。それこそマズイから武装しないって自戒のためルールにしたのだろうね。

      >海賊のやるべきことだ。
      これはそのとおりだけど、海賊だけじゃ無理って判断したんでしょ。実際、無理そうだし。

      >いや、2回目の襲撃時にスコードなんて叫んでなくない?
      話がズレてるな。デレンセン襲撃一回目の時だね。

      >だったらマスクがゴロツキとか関係ないじゃん。
      いやここはマスクもゴロツキってだけで、アーミィのほとんどがそうかと。(全体の割合とかはわからんがガードに比べて意識が低い)
      マスクもベルリ救出作戦を引き継いでたはずなのに、ベルリ殺すマンになってたし。

      >アーミィも海賊が武装して襲い掛かって来てるんだから攻撃目的として認識する。
      救出作戦以降って、海賊が襲うってのは無かったんじゃないのかな。
      まあアーミィ兵は、海賊=敵って認識後だから、攻撃してこなくても殺すってなってたっぽいね。

      >交渉しても良いけど、しなくても良い。
      そこはそうだけど、なので結果論としてデレンセンの作戦ミス。

      >そこは政治判断でしょ。
      その判断前に、アーミィが勝手に動いちゃってたしな。なので政治判断不能になってる。

      >弱点を見せびらかしているようなもんだ。
      攻撃に行く前提ならそうかもね。まあ一応は人質として通用しそうな通告はしてるんだけどね。

      >アイーダが海賊に銃を向けることはないから容易に想像できる。
      アイーダが裏切ったとかいってカーヒルがG-セルフを攻撃してなかったっけ?
      その顛末はデレンセンも知ってるはず。(たぶん、知ってるかちょっと忘れた)

      >それで出撃が遅れてタワーにでも傷が付いたら誰が責任を取るんだ?
      ベルリ母では?そのための責任者でしょ。

      >実際にアーミィは正式に成立してるしね。
      いや救出のためだから、正式に武装自体は認可されてないのでは?

      >タワーはアホなのか?
      まあタワーはあくまでも正しく運行できるかが最重要だからね。

      >ベルリの命令違反でしょ。
      いやベルリはまだMS系を動かす訓練中だし、G-セルフも起動できるってだけなので、逃げるほどは動かせなかったのと、アイーダもいるので急な動きは難しいかと。

      >懸念でしかないのに殺しちゃったの?
      いや倒したときはそもそも武装して襲撃にきてるときだし、疑念や懸念関係なく誰であろうと危険分子ってやつじゃね。そもそもベルリ自身、敵でも殺したくは思ってないんだし。(あとの話だけど明確に殺しにきてたマスクも救助してたしね)

      >許可なく武装して侵入してきたなら侵攻だよ。
      現実、日本でも領海・領空侵犯あるけど、まずは通告とかじゃん。

      >何を勝手に手引きしてんだよっていうね。
      あれは凶悪な禁忌破りを提示され、それの調査のためだしね。

      >じゃあやっぱ脅しじゃん。
      そもそも最初にそれを受け入れたのは他国だろうに。

      >海賊に自分から出向いて埒られるのは能動的。
      別に話して帰ってきただけだしなぁ。

      >そもそも、それまではアメリアの元で動いていたことには変わりない。
      いやどちらかといえば、(アイーダ父の密命とはいえ)アメリアから勝手に戦線離脱・脱走みたいな感じだろうから、アメリアから罰せられるレベル。

      >抜けたから無実、とはならないよ。
      いや無罪ではなく、タワーはアメリア軍との共闘ではないよって話。

      >相手を殺して場所を確保しようという行為ではない。
      いや(少なくとも死ぬだろうなと認識してての)殺してでもでもOKなはずだよ。他に手段がなかったなら前提だけど。

      >ベルリがアホな行動を取ったせいでね。
      相手の行動での失敗なら、単にデレンセンの失敗では?
      ベルリの行動を縛るなら、本来なにか方法はあったはずだし。

      >次の瞬間に死んでるとかは別の問題。
      いや命を守る必要と手段の話だろ。

      >それを言うならベルリが違法なMSでアイーダについていかなければアーミィと対することもない。
      拉致。ついていったんじゃなく、アイーダによる拉致。君は無根拠に前提を間違ってるよ。

      >アーミィが行ったのはタワーを守るための外敵及び危険組織の排除だし、救助目的でも武装は必要。
      いやアーミィはテリトリィの組織だし、タワー防衛が仕事じゃない。一応、タワーのみ防衛はガードのほう。

      >現場の判断に任せることなんて普通にあるよ。
      始まってしまったものに関してはあるかもだけど、戦争を始めようかって時は現場判断は駄目だろ。

      >だから、そんなシーンは見当たらないのだけど。
      クリムとデレンセンが接敵しそうなところをG-セルフが割っていったとこなかったっけ?

      >ベルリたちが降ろせとゴネている様子もない。
      う〜ん、このあたりで断言は難しいんだけど、ベルリは『え〜』って言ってたはず。あれが反論扱いかと。

      >別にコクピットの前で見てたワケじゃないでしょ。
      前で見る必要は全くないからね。起動とかできるかどうかの確認だし。

      >調査部の取調室に行くよりはアイーダに会える可能性が高いからクンパの元に行ったんでしょ。
      まあ急いで行ったのは、それがあるかもね。

      >惚れての行動を「ケツを追う」と表現してるだけでしょ。
      流石にそれを断定できるものはないよ。正直、君の希望的願望的な解釈。

      >惚れた結果の行動が海賊に付いて行ってアーミィと戦うことになるのだから、同じ意味だよ。
      違うでしょうね。拉致られたときとかに、強く出れなかったくらいはある程度だろうね。

    • 330. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月08日 18:10
    • ※329
      > タワー的にはルール違反だけど(略)
      法皇が許可してるのなら、むしろ罪を問う方がダメでしょ。
      タワーの意向の方が大切なら法皇も同罪なので罪を問わなければならない。

      > アーミィは、武力で侵略するであろう対外国のための軍隊だったはず。なので、MSであり武装してる。
      > このあたりは、元設定からガードのは作業機械って設定だったかと。
      武装してようが名目上はガードと同じくMSじゃないんでしょ。
      クンパの息のかかった部隊なんだからガードと同じ偽装工作なんて余裕でしょ。
      その、ガードに都合の良いことは全て正しいし、ガードと同じことでもアーミィがやると正しくないってスタンスは何なの?

      > 命を守るのに他に手段がないなら、それを取るのは仕方ないって話。
      仕方が無かろうがダメなものはダメ。
      これは法解釈の話である。

      > 攻撃手段を持たないはずの組織が襲撃時にたまたまあった武器らしきもので反撃するのと、領海内とはいえ同組織が先に防衛として攻撃に行くのでは違うだろ。
      既に何度か襲撃されて危険であることが分かっているので「先に防衛として攻撃」ではない。

      > これは防衛の部分ではなく、救出作戦に対してだったかと。しかも不機嫌な感じに一応で。
      > また序盤は、出撃等はタワーからではなく周辺施設からだったのでは?
      つまり救出作戦時にはデレンセンはママに「お願いします」と言われる状態だったんだよ。
      あと、救出作戦はタワーの施設から出撃してるでしょ?

      > いやベルリが勝手に取った行動ではなく、海賊の作戦だろ。それとも海賊の作戦外か?
      だからベルリは海賊の一員じゃないから海賊の作戦なんて関係ないんだよ。
      組織に属するって意味、分かってる?

      > いやそこはもう緊急事態になったあとの話だろ。もし仮に正当云々を問われるなら拉致部分。
      関係ないよ。
      緊急事態に陥った後であろうが、違法なMSに乗ってる時点でアウト。
      これも法解釈の話である。

      > いやクンパはアメリアで顔見知りだろ。
      > まだ仮だから、自称のほうの海賊で言ってるだけでは?国などでアメリア軍と認定前なんだし。
      調査部はクンパに海賊が来たと報告している。
      クンパ個人の思惑は知らないけど、調査部としては扱いは海賊。
      (仮)の状態だったら海賊とは呼ばず所属不明の部隊だわな。
      (仮)なのに、そんな曖昧な報告をしてはダメ、しかも調査部という情報の扱いが大切な部署が。

      > いや生き死にな状況なら無罪ってなってる。当然だけど平素なら駄目だけど。
      どの判例?
      てか日本の話で?
      で、仮にそんな話が実在したとしても、逆に認められないパターンの方が多いのだから特例中の特例でしかない。
      なんにでも例外は存在するのだから、あまり意味のない例ではある。

      > なら、そもそもアーミィやテリトリィがそもそも駄目だろ。
      そうかもね。
      だからといってベルリもやっていいというワケではない。

      > より凶悪なほうから先に対処(確認?)しましょって話。盗難と世界戦争とどっちが大事だって話だし。
      話のすり替えでしかない。
      だったらアーミィの「外敵に対処しましょ」ってのも通用してしまうけど?

      > 双方の正当性からじゃね。
      (略)
      > ベルリとその知人の自衛のために海賊に協力せざるを得なかったは成り立つかと。
      成り立たない。
      状況がどうであれ違法組織に加担しての行動は罪に問われる。
      例えば体内に爆弾が仕掛けられているなど、裏切りが死に直結するレベルであれば酌量はされるかもしれない。

      > いやアーミィが襲撃したのを今いる場所(海賊船)を守るための防衛だよね?
      > 目的もアーミィなどを攻撃したいわけじゃなく、とりあえず今いる海賊船への攻撃させないためだよね?
      それはベルリの都合でしかない。
      この時点でアーミィは違法組織ではないし、海賊はベルリの所属する組織でもない。

      > まあまずは海賊側だろうし、ベルリは自ら海賊になったわけではないから加担云々はないのでは?
      加担だよ。
      海賊が「銃を突き付けて脅してました」とでも口裏を合わせてくれるならともかく、ね。

      > そもそもアーミィにしろ、普通に救助にくればよかっただけかもしれない話だし。
      武装組織に対しては普通に救助しにいってることになるでしょ、あれは。

      > いや内政干渉もクソもないだろ。バッテリー供給をするためのルールがありそれを破ったなら供給しませんってだけの話。いやなら最初から受け取らなければ済むだけ。
      ライフラインを抑えて強要してるんだから内政干渉だよ。
      そんな考え方なら、そりゃタワーを攻撃しようって気になるわ。

      > これはそのとおりだけど、海賊だけじゃ無理って判断したんでしょ。実際、無理そうだし。
      海賊だけで無理そうだから手伝います、は加担でしょ。
      ベルリがやるべきではない。

      > 話がズレてるな。デレンセン襲撃一回目の時だね。
      ん?
      元々はベルリはなんでアイーダとともにGセルフに乗ったの?ってことでしょ?
      それに対して「アーミィを止めるためだ」ってキミが言ったんじゃ?
      つまりクリムのタワー襲撃時の話だよ?

      > いやここはマスクもゴロツキってだけで、アーミィのほとんどがそうかと。
      > マスクもベルリ救出作戦を引き継いでたはずなのに、ベルリ殺すマンになってたし。
      > 救出作戦以降って、海賊が襲うってのは無かったんじゃないのかな。
      デレンセン殺害後のことは今は関係ない。

      > そこはそうだけど、なので結果論としてデレンセンの作戦ミス。
      > その判断前に、アーミィが勝手に動いちゃってたしな。なので政治判断不能になってる。
      まさかのベルリの裏切りによる失敗だけどね。
      海賊を通してアメリアと交渉しないという政治判断の元の出撃でしょ。

      > 攻撃に行く前提ならそうかもね。まあ一応は人質として通用しそうな通告はしてるんだけどね。
      攻撃云々関係なく武装組織相手の作戦行動として、手の内を見せるのはアホでしかない。

      > アイーダが裏切ったとかいってカーヒルがG-セルフを攻撃してなかったっけ?
      > その顛末はデレンセンも知ってるはず。(たぶん、知ってるかちょっと忘れた)
      勘違いしたのカーヒルじゃん。
      実際はベルリがカーヒルと対峙してたワケだから、デレンセン的にはアイーダが海賊に銃を向けたワケじゃないことは知っている。

      > ベルリ母では?そのための責任者でしょ。
      対抗手段ないのに?
      タワーって鬼畜なの?

      > いや救出のためだから、正式に武装自体は認可されてないのでは?
      式典まで開いて成立をアピールしてるんだから承認されてるだろう。
      もしくは救出作戦に必要な武装として認められたか。

      > まあタワーはあくまでも正しく運行できるかが最重要だからね。
      それで運行為に支障が出かねん自体が起きているんだからアホでしかない。

      > いやベルリはまだMS系を動かす訓練中だし、G-セルフも起動できるってだけなので、逃げるほどは動かせなかったのと、アイーダもいるので急な動きは難しいかと。
      関係ない。
      実際に相手を撃破するほど動かせているし(ユニバーサルスタンダードだしね!)、ベルリが命令違反であることには変わりない。
      そもそも、だったらなんで乗ったの?って話になる。

      > いや倒したときはそもそも武装して襲撃にきてるときだし、疑念や懸念関係なく誰であろうと危険分子ってやつじゃね。
      それはベルリの勝手な判断であって、殺して良い理由にはならない。

      > 現実、日本でも領海・領空侵犯あるけど、まずは通告とかじゃん。
      それは撃たれてないからね。
      海賊はタワーを襲撃した実績があるし、タワーを破壊すると通告もしてきている。

      > あれは凶悪な禁忌破りを提示され、それの調査のためだしね。
      ママが勝手にやっていいことではないのでは?

      > そもそも最初にそれを受け入れたのは他国だろうに。
      ライフラインだからね。
      脅されて仕方なくだろうね。

      > 別に話して帰ってきただけだしなぁ。
      運が良かったね。

      > いやどちらかといえば、(アイーダ父の密命とはいえ)アメリアから勝手に戦線離脱・脱走みたいな感じだろうから、アメリアから罰せられるレベル。
      それは海賊とアメリアの問題。
      キャピタルから見れば海賊とアメリアが繋がっていたことには変わりない。
      海賊が亡命でもしてきたのなら話は別だけど。

      > いや(少なくとも死ぬだろうなと認識してての)殺してでもでもOKなはずだよ。他に手段がなかったなら前提だけど。
      相手が死ぬかもしれないと認識しての行動と、相手を殺して場所を奪う行動は根本的に違うでしょ。
      てか、そもそも死ぬかもしれないと認識した時点でダメだったような気もするけどね。

      > 相手の行動での失敗なら、単にデレンセンの失敗では?
      > ベルリの行動を縛るなら、本来なにか方法はあったはずだし。
      救出対象が海賊に加担して攻撃してくることまで念頭に置いたら、それはもうベルリごと撃破しかないが。
      まぁ、その場合はママが全力で出撃を止めてただろうけど。

      > いや命を守る必要と手段の話だろ。
      別の問題だよ。
      緊急避難の適用条件の話だよ。

      > 拉致。ついていったんじゃなく、アイーダによる拉致。君は無根拠に前提を間違ってるよ。
      前にも書いたけど、
      乗らざるを得ない状況でもなく、
      乗る必要もなく、
      アイーダに操縦席を渡す必要もなく
      アイーダの後に乗ってるんだから、完全に自分から乗り込んでるんだよ。
      キミこそ、ベルリ可愛さに実際の描写を見ないフリをしてるんじゃないの?

      > いやアーミィはテリトリィの組織だし、タワー防衛が仕事じゃない。一応、タワーのみ防衛はガードのほう。
      別に防衛対象がタワーだろうがテリトリィだろうが武装組織をしてにするんだから武装が必要なことには変わりない。

      > 始まってしまったものに関してはあるかもだけど、戦争を始めようかって時は現場判断は駄目だろ。
      海賊相手に戦争?
      単なる外的排除だよ。

      > クリムとデレンセンが接敵しそうなところをG-セルフが割っていったとこなかったっけ?
      ないと思うけど。
      クリムが乱入したのはベルリとデレンセンの戦闘の真っ最中。

      > 前で見る必要は全くないからね。起動とかできるかどうかの確認だし。
      海賊の捕虜がいるのに「前で見る必要は全くない」はないよ。
      また、そもそも起動方法が分からんものなんだから実際に動かすところを間近で見なけりゃ意味がない。

      > 流石にそれを断定できるものはないよ。正直、君の希望的願望的な解釈。
      普通に日本語として通じる表現だけど?

      > 違うでしょうね。拉致られたときとかに、強く出れなかったくらいはある程度だろうね。
      むしろ、この書き方で「トワサンガ行きのときのことでしょ」って方が曲解だよ。

    • 331. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月09日 21:30
    • ※330
      >法皇が許可してるのなら、むしろ罪を問う方がダメでしょ。
      ここが多少グレーなとこだけど、あくまでも救出作戦のためであって、別にアーミィ自体をそのまま許可してるわけではない(と取れる)。アーミィはそれを拡大解釈で、救出のために攻撃に出てもいいし、救出作戦のため軍備をタワーに設置してもいいとしてたようにみえる。

      >タワーの意向の方が大切なら法皇も同罪なので罪を問わなければならない。
      法皇の考え自体も疑ってる様子だったけど、法皇自体は運行には関係ないから問わないだろうね、たぶん。(仮になにか裏が取れれば内々に糾弾するかもだけど)

      >武装してようが名目上はガードと同じくMSじゃないんでしょ。
      いやガードは保守と警備でタワー所属、アーミィはそもそも軍隊でテリトリィ所属って体裁だろ。

      >ガードに都合の良いことは全て正しい
      いやあくまでもガードはタワーの運行に必要だからって感じでは。

      >これは法解釈の話である。
      いや法もその解釈もそうなってるはずだけど?

      >既に何度か襲撃されて危険であることが分かっているので「先に防衛として攻撃」ではない。
      撃退済みで戦闘の継続からの追撃でもないなら、攻撃に出たらいかんでしょ。
      二度襲撃をされたからっていうなら、それを理由に作戦を進めるべきであり、救出作戦でやるのは違うだろうね。

      >つまり救出作戦時にはデレンセンはママに「お願いします」と言われる状態だったんだよ。
      ちがう、言わされてる立場ってだけ。信用してないから、結局自分で会いに行ったわけで。

      >救出作戦はタワーの施設から出撃してるでしょ?
      タワー自体からではないのでは?(アーミィは勝手に持ち込んでるので、勝手にタワーから出撃したってのはあるかもだけど、ちょっとここは覚えてない)

      >組織に属するって意味、分かってる?
      いや属してはいないでしょ。あくまでも自衛のために海賊の防衛作戦に協力しただけで。

      >緊急事態に陥った後であろうが、違法なMSに乗ってる時点でアウト。
      いや関係ないだろ。もしもしここが関係するなら別件の話であり、違法なものを使った罪(?)って話で。

      >調査部はクンパに海賊が来たと報告している。
      緊急時にわかりやすく端的に伝えるためでしょ。
      そもそも調査部がメガファウナ等が以前の禁忌破りの船って疑ってたのでは?

      >てか日本の話で?
      いや国際的なルールだったはず。(記憶で言ってるので正確かと問われれば厳しいが)

      >なんにでも例外は存在するのだから、あまり意味のない例ではある。
      そもそもベルリの状態が例外な状況なんだけどな。

      >アーミィの「外敵に対処しましょ」ってのも通用してしまうけど?
      いやタワー的にそもそもが外敵を対処したらイカンだろ。
      そのためにそういう時はタワー自体が制裁をするんだし。

      >状況がどうであれ違法組織に加担しての行動は罪に問われる。
      上でも言ったけど、違法組織に加担した云々は別問題なんじゃないの。それも命を守るために必要な選択肢で仕方なくせざるを得ない状況。

      >それはベルリの都合でしかない。
      君は何を言ってるんだ、当たり前だろ、自身や知人の命を守るって話なのに。そしてそれは個々が持ってる権利。

      >海賊が「銃を突き付けて脅してました」とでも口裏を合わせてくれるならともかく、ね。
      もともとMSに乗せたのは、ほぼそのレベルだけどな。

      >武装組織に対しては普通に救助しにいってることになるでしょ、あれは。
      ならない。強行的な救助であり、海賊側の取る行動に関係なく暴力で解決しようとしてる時点で、普通の救助ではない。少なくとも、海賊は自身の仲間の救助時以外は武力を使った強行な行動はしてないのに、凶悪なと認識して行動しようとしてる時点でおかしい。そもそも平和ボケなタワーやテリトリィの発想ではないだろうね。

      >ライフラインを抑えて強要してるんだから内政干渉だよ。
      双方の合意のもとで強要ではないだろ。

      >そんな考え方なら、そりゃタワーを攻撃しようって気になるわ。
      アメリア側のそういう(身勝手な)教育でそうなったみたいだね。
      あとタワーを攻撃はない。タワーは占拠予定。(テリトリィは攻撃されるかもだけど)

      >海賊だけで無理そうだから手伝います、は加担でしょ。
      いや自衛のため。そうしないと死んじゃうから。海賊だけじゃ無理でしたで、ベルリも死亡ってなっちゃうからね。。

      >それに対して「アーミィを止めるためだ」ってキミが言ったんじゃ?
      もう直前のも確認するのが面倒くさいから確認せずにいうが、乗り込む時のはそう、アーミィの抑止のため。
      あと、起動時に立場上一応アイーダのみを乗せれないってのもあると思う。

      >デレンセン殺害後のことは今は関係ない。
      いやその前からアーミィがゴロツキな集団だって話だろ。

      >まさかのベルリの裏切りによる失敗だけどね。
      裏切りというか、自衛のためだしね。そもそもデレンセン撃墜自体もデレンセンの裏切りのせいでもあるんだけども。

      >海賊を通してアメリアと交渉しないという政治判断の元の出撃でしょ。
      これは、まずはその前に勝手にアーミィが出撃したせいがある。あと海賊を通して交渉は元々ないかと。やるなら海賊よりアメリアに直接であり制裁かと。ただアメリアとの交渉は制裁がセットなので、人質返還交渉はできないので、そっちは海賊と直接になるし、デレンセンも海賊に直接通告してるからね。

      >手の内を見せるのはアホでしかない。
      いや大義名分のため、一応先に人質返還の通告は一回してる。

      >デレンセン的にはアイーダが海賊に銃を向けたワケじゃないことは知っている。
      いや海賊が海賊機を攻撃した例として出してるんだが?

      >対抗手段ないのに?
      制裁があるでしょ。あと対抗手段って何?責任者が自分で持ってないといけないものなの?

      >式典まで開いて成立をアピールしてるんだから承認されてるだろう。
      承認されてないから、盛大にアピールして(武装も)承認された風にしてるんだろうね。

      >それで運行為に支障が出かねん自体が起きているんだからアホでしかない。
      いつ?少なくとも初期の時点では、タワー自体に影響が出たことはないかと。あってもアーミィの不当な占拠くらいか。

      >実際に相手を撃破するほど動かせている
      たまたま動かせた結果で自由に動かせてると認識するのはおかしいだろ。
      少なくとも、通常その段階で戦闘な作戦に出れるとは思わないだろう。

      >ベルリが命令違反であることには変わりない。
      いやデレンセンの命令だし。

      >それはベルリの勝手な判断であって
      いや誰が見てもそう判断するだろ。しかも初回は平和に対応しようとしてのその状態が破綻しての結果だからね。

      >海賊はタワーを襲撃した実績がある
      防衛はそれもありだろうけど、海賊船に行くのは違うだろう。
      あと、実績は関係なくね?危険視するまではいいとして、攻撃に行くのは違うだろうね。

      >ママが勝手にやっていいことではないのでは?
      トワサンガの禁忌破りはもろ運行に関係あるからね。

      >脅されて仕方なくだろうね。
      そんな設定あるの?
      そもそも極悪な状況になった戦争を終わらせ、平和になるシステムを用意しますって話なのに、脅されてって。

      >それは海賊とアメリアの問題。
      だから、その状態になってからタワーと共闘になってるじゃん。

      >相手が死ぬかもしれないと認識しての行動と、相手を殺して場所を奪う行動は根本的に違うでしょ。
      いやそれが緊急避難だろ。もちろん他に手段があるのに、そっちを選ぶのは駄目だけど。

      >救出対象が海賊に加担して攻撃してくることまで念頭に置いたら、それはもうベルリごと撃破しかないが。
      いや、そもそもベルリに通じるように救出しに来たと主張するなにかをしておくべきだったんだよ。
      海賊に攻撃したらベルリが出るからってわかってるなら、ベルリ救出作戦なんだから作戦の変更する状態だし。なんでベルリごと撃破って話になるんだよ。

      >緊急避難の適用条件の話だよ。
      いやだから自身と知人の命を守る必要があるって話だろ。

      >アイーダの後に乗ってるんだから、完全に自分から乗り込んでるんだよ。
      乗り込む時は拉致に無関係。繰り返すぞ、君のいうここは無関係。その段階で拉致状態にしますってアイーダが主張してたのか?どのシーン?

      >武装が必要なことには変わりない。
      必要ないし、違法(違反?)。

      >海賊相手に戦争?単なる外的排除だよ。
      だから上はアメリア軍だって認識だったろ。
      もちろん海賊を攻撃して戦争になるとは思わんが、それを判断するのは現場じゃないだろ。

      >クリムが乱入したのはベルリとデレンセンの戦闘の真っ最中。
      なんか混じってるみたいだけど、ここは海賊襲撃二回目ベルリ拉致直前の話ね。

      >海賊の捕虜がいるのに「前で見る必要は全くない」はないよ。
      クンパが見る必要はないだろ。

      >また、そもそも起動方法が分からんものなんだから実際に動かすところを間近で見なけりゃ意味がない。
      それは知らない。クンパがどう判断したかって感じなんじゃないの。

      >普通に日本語として通じる表現だけど?
      え〜と、断定できないよね?通じないとは言ってないよ。

      >むしろ、この書き方で「トワサンガ行きのときのことでしょ」って方が曲解だよ。
      少なくとも、公式の紹介は自発的に海賊に行ったと断定出来る表現ではよね。P発言だからの女のケツを追うは明らかに自発的と取れる。違うよね?少なくとも、本編で海賊船に拉致られたのは自発的ではなかったし、トワサンガ行きは自発的だった、OK?

    • 332. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月11日 17:40
    • ※331
      > ここが多少グレーなとこだけど(略)
      救出作戦のためにって名目でやってるなら、攻撃に出るのもタワーの軍備も拡大解釈ではないでしょ。
      救出作戦以外のこともやり出したら拡大解釈だけど。

      > 法皇の考え自体も疑ってる様子だったけど、法皇自体は運行には関係ないから問わないだろうね、たぶん。
      法皇が許したからタワーに施設が使えるのに、運行に関係ないワケないでしょ。

      > いやガードは保守と警備でタワー所属、アーミィはそもそも軍隊でテリトリィ所属って体裁だろ。
      > いやあくまでもガードはタワーの運行に必要だからって感じでは。
      所属とかじゃなく、MSを持ってる言い訳だよ。
      ガードと同じ理由でアーミィもMSを所持すれば良いだけ。

      > いや法もその解釈もそうなってるはずだけど?
      なってないよ。
      基本的に状況に関係なく人を殺すことは罪。
      特例が存在しているだけ。

      > 撃退済みで戦闘の継続からの追撃でもないなら、攻撃に出たらいかんでしょ。
      領海内に危険分子が現存してるのに攻撃に出たらいかんとこはない。

      > ちがう、言わされてる立場ってだけ。信用してないから、結局自分で会いに行ったわけで。
      立場的に言わされてるなら許可されてるってことだ。
      アーミィが勝手にやってるワケじゃないね。

      > タワー自体からではないのでは?
      アンダーナットはタワーの施設ではないの?

      > いや属してはいないでしょ。あくまでも自衛のために海賊の防衛作戦に協力しただけで。
      そうだよ。
      海賊には所属していない。
      あくまでガード所属なんだから海賊の作成に勝手に参加しちゃダメなんだよ。
      その勝手に参加した作戦で殺してるんだから、ベルリの勝手な行動になるんだよ。

      > いや関係ないだろ。もしもしここが関係するなら別件の話であり、違法なものを使った罪(?)って話で。
      それは正当防衛を主張する場合な。
      緊急避難は違法なことをやってはいけない。

      > 緊急時にわかりやすく端的に伝えるためでしょ。
      ダメでしょ。
      情報は正確に伝えなければならない。
      上官に対して勝手に「この方が端的に伝わるだろう」で伝えてはいけない。
      報連相って知らん?

      > そもそもベルリの状態が例外な状況なんだけどな。
      ベルリの自業自得でな。
      そりゃ、救出目標が襲ってくるなんて例外にもほどがある。

      > いやタワー的にそもそもが外敵を対処したらイカンだろ。
      > そのためにそういう時はタワー自体が制裁をするんだし。
      だったら宇宙からの脅威にも対処しちゃイカンでしょ。
      タワーが何とかしてくれるのを待たなきゃ。

      > 上でも言ったけど、違法組織に加担した云々は別問題なんじゃないの。それも命を守るために必要な選択肢で仕方なくせざるを得ない状況。
      無理。
      上でも言ったけど、緊急避難は基本的に自分が違法な行為を行ってはいけない。
      それをしなきゃ海賊に殺されてた、と証明できるなら酌量の余地はあるかもしれないけど。

      > 君は何を言ってるんだ、当たり前だろ、自身や知人の命を守るって話なのに。そしてそれは個々が持ってる権利。
      自分たちの命のために人を殺しても良い権利などない。
      特例があるだけ。
      そしてベルリの行動は、その特例の条件を満たさない。

      > もともとMSに乗せたのは、ほぼそのレベルだけどな。
      キミはちゃんと視ているのか?

      > ならない。強行的な救助であり(略)
      手段が強硬なことと、救助であるかどうかは関係ない。
      海賊は最初にタワーを襲っている(アイーダ時)。
      また、仲間の救助だろうと武力を使って強硬な行動をしていることは確か。
      (それとMSの奪還な。)
      充分に凶悪だよ。

      そもそもアーミィの救助作戦に文句を言ってるどの口で「海賊の武力による救出は凶悪じゃない」と言うのか。

      > 双方の合意のもとで強要ではないだろ。
      ライフラインを押さえた強要による合意でしょ。
      だからこそ不満が溜まって強引な手段に出たワケで。

      > アメリア側のそういう(身勝手な)教育でそうなったみたいだね。
      > あとタワーを攻撃はない。タワーは占拠予定。(テリトリィは攻撃されるかもだけど)
      タワーは占拠後に使わなきゃならないからね。
      出来れば無傷で手に入れたいってだけでしょ。
      現にクリムはタワーの破壊を口に出してるしね。

      > いや自衛のため。そうしないと死んじゃうから。海賊だけじゃ無理でしたで、ベルリも死亡ってなっちゃうからね。。
      それは仕方ないね。
      死亡するかもしれなかったから違法組織に手を貸しましたってだけだね。
      死亡より違法を選んだだけのこと。

      > もう直前のも確認するのが面倒くさいから確認せずにいうが、乗り込む時のはそう、アーミィの抑止のため。
      > あと、起動時に立場上一応アイーダのみを乗せれないってのもあると思う。
      だから乗り込んだ後に何もしていないのに「アーミィの抑止のため」はない。
      アイーダのみを乗せられないなら、そもそもアイーダを乗せるべきではない。
      ベルリの仕事でもない。
      いろいろとオカシイ。

      > いやその前からアーミィがゴロツキな集団だって話だろ。
      そのゴロツキさがデレンセン前は抑制されてたって話でしょ。
      キミが言ったことだぞ?

      > 裏切りというか、自衛のためだしね。そもそもデレンセン撃墜自体もデレンセンの裏切りのせいでもあるんだけども。
      デレンセン撃墜は
      ベルリの裏切りのせい以外にないよ。

      > これは、まずはその前に勝手にアーミィが出撃したせいがある。(略)
      ???
      そんな描写あった?
      アーミィが出撃したせいでアメリアと交渉できなくなったなんて。
      公然の事実とはいえアメリアは海賊が自国の組織であることを認めないだろうし、そもそも交渉なんて出来ないでしょ。

      > いや大義名分のため、一応先に人質返還の通告は一回してる。
      どっちの?
      人質救出なだけで大義名分はあるし、それをワザワザ海賊に対して公言する必要はない。

      > いや海賊が海賊機を攻撃した例として出してるんだが?
      単に鹵獲機が海賊を攻撃しただけだよ。
      そして、その鹵獲機にはベルリが乗ってるんだから、海賊が海賊に攻撃したワケじゃないことくらいは誰でも分かる。

      > 制裁があるでしょ。あと対抗手段って何?責任者が自分で持ってないといけないものなの?
      タワー自体に傷つかないような対抗手段がないのに、傷が付いたらママの責任問題になるの?ってことだ。
      制裁なんて後の話でしょ。
      壊れちゃってから制裁しても遅いでしょ。

      > 承認されてないから、盛大にアピールして(武装も)承認された風にしてるんだろうね。
      アレってガードの関係者なんかも参加してなかったっけ?
      そもそもホントに承認前なら武装のアピールなんて逆効果だろう。

      > いつ?少なくとも初期の時点では、タワー自体に影響が出たことはないかと。あってもアーミィの不当な占拠くらいか。
      「出かねん」って言葉、分からない?
      そのまま何かあったらベルリママの勝手な行動で運行に支障が出てたかもしれないのにって意味だよ。
      あんな事故を装って出て行ったんだから、自分が帰ってこられなかったときのことなんて決めてないでしょ。
      (もちろん組織的には対処方法は決まっているだろうが、扱いとしては無断欠勤なので無責任極まりない。)

      > たまたま動かせた結果で自由に動かせてると認識するのはおかしいだろ。
      > 少なくとも、通常その段階で戦闘な作戦に出れるとは思わないだろう。
      関係ない。
      相手を撃破したんだから、たまたまなんて思われない。
      そもそもベルリは天才なので、そのくらいやれて当然だろう。

      > いやデレンセンの命令だし。
      ならカーヒルの件は命令通りなんじゃないか。
      どっちなんだよ。

      > いや誰が見てもそう判断するだろ。しかも初回は平和に対応しようとしてのその状態が破綻しての結果だからね。
      「誰が見てもそう判断するだろ」と緊急回避に当たるかは関係ない。
      そもそも海賊の機体に乗って加担しようは「誰が見てもそう判断するだろ」じゃないでしょ・

      あと、初回に平和に対応しようとしてる描写も見当たらない。
      何処のこと?

      > 防衛はそれもありだろうけど、海賊船に行くのは違うだろう。
      > あと、実績は関係なくね?危険視するまではいいとして、攻撃に行くのは違うだろうね。
      危険分子は排除するでしょ、普通。
      「あ~、なんか近くに危険分子がいるなぁ攻撃してくるかもなぁ」なんて悠長に構えてるの?

      > トワサンガの禁忌破りはもろ運行に関係あるからね。
      タワーに任せよ。

      > そんな設定あるの?
      > そもそも極悪な状況になった戦争を終わらせ、平和になるシステムを用意しますって話なのに、脅されてって。
      だから不満が溜まって占拠しに来てるんでしょ。
      「守らないとライフラインが壊滅しますよ」の何処が脅しじゃないのか。

      > だから、その状態になってからタワーと共闘になってるじゃん。
      だから、その前はアメリアと繋がてったんでしょ?
      そんな状態で「アメリアと手を切ったから無関係です」なんて通じないよ、普通は。
      あと、クリムってアメリアに残ってるでしょ?
      でも仲良しじゃん。

      > いやそれが緊急避難だろ。もちろん他に手段があるのに、そっちを選ぶのは駄目だけど。
      結果として死んじゃうか、能動的に殺すかは根本的に違うよ。
      この違い分からないかな?

      > いや、そもそもベルリに通じるように救出しに来たと主張するなにかをしておくべきだったんだよ。
      > 海賊に攻撃したらベルリが出るからってわかってるなら、ベルリ救出作戦なんだから作戦の変更する状態だし。なんでベルリごと撃破って話になるんだよ。
      海賊を攻撃してベルリが出る状況は、ベルリが機体を奪って逃げて来たか、反逆したかだ。
      そんな状態で攻撃してくるのなら、結論としては後者。
      ベルリは海賊になったのだから撃破しかない。

      > いやだから自身と知人の命を守る必要があるって話だろ。
      緊急避難は自身と知人の命を守るためなら何をやっても良いってものではないよ(何度目だ)。

      > 乗り込む時は拉致に無関係。繰り返すぞ、君のいうここは無関係。その段階で拉致状態にしますってアイーダが主張してたのか?どのシーン?
      こちらも繰り返すよ。
      乗り込む前にアイーダが「この機体で海賊に帰る」と言っている。
      そしてアイーダ自身はベルリたちを拉致しようなどとは微塵も思っていない。
      その状況でアイーダにコクピット渡してノコノコと乗り込んでるんだから完全にベルリの意思で乗り込んでいる。

      それこそ、コチラが「拉致状態にしますってアイーダが主張してたのか?」だわ。

      > 必要ないし、違法(違反?)。
      武装組織相手に必要だし許可が出ている。

      > だから上はアメリア軍だって認識だったろ。
      > もちろん海賊を攻撃して戦争になるとは思わんが、それを判断するのは現場じゃないだろ。
      上はアメリア軍(かもしれない)でしかない。
      外交上は所属不明の武装組織だよ。
      アメリアも「ウチの海賊になんてことを!」なんて言って来んでしょ。

      > なんか混じってるみたいだけど、ここは海賊襲撃二回目ベルリ拉致直前の話ね。
      であれば、そもそもベルリは乗ってるだけなので尚のこと無関係。
      割って入ったのはアイーダで、むしろ海賊を止めるためだね。
      ベルリはなんで乗ったの?

      > クンパが見る必要はないだろ。
      > それは知らない。クンパがどう判断したかって感じなんじゃないの。
      クンパじゃなくても他の調査部が見ている必要がある。
      そもそもクンパも動かせるかは聞いてけど、動かしてみろとは言っていない。

      > えーと、断定できないよね?通じないとは言ってないよ。
      普通に察せるよね。

      > 少なくとも、公式の紹介は自発的に海賊に行ったと断定出来る表現ではよね。P発言だからの女のケツを追うは明らかに自発的と取れる。違うよね?少なくとも、本編で海賊船に拉致られたのは自発的ではなかったし、トワサンガ行きは自発的だった、OK?
      NG だね。
      公式の表現は一目惚れしたことがアーミィとの戦闘の原因。
      一目惚れしただけでは戦闘にならんでしょ?
      一目惚れによる行動でアーミィと戦闘することになった。
      一目惚れして尻を追かけた結果に「拉致られた」でしかない。
      尻を追かけていなかければ拉致られていない。
      そもそも拉致もベルリの意思。
      OK?

    • 333. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月12日 17:48
    • ※332
      >救出作戦以外のこともやり出したら拡大解釈だけど。
      攻撃に出るとか、禁止してるのにタワーに軍事施設を置くための理由としては、完全に拡大解釈だろうね。

      >法皇が許したからタワーに施設が使えるのに、運行に関係ないワケないでしょ。
      タワー関係者が崇拝するスコード教の上層部ってだけで、運行自体にはあんまり関係ないのでは?
      まあ日本の天皇陛下がベースだろうから、本来アーミィ許可とかすること自体が越権状態なんだろうけど、言っちゃったもんは仕方ない状態かな。

      >ガードと同じ理由でアーミィもMSを所持すれば良いだけ。
      ガードは兵器じゃないけど、アーミィは自称軍隊であり兵器だろ。

      >基本的に状況に関係なく人を殺すことは罪。
      ここも認識してるかどうかで罪か否かであったかと。
      殺人より、自分の命が優先なはずだけどな。

      >領海内に危険分子が現存してるのに攻撃に出たらいかんとこはない。
      いかんから、タワーにそういう能力のある部隊が無かったんだろ。

      >立場的に言わされてるなら許可されてるってことだ。
      拡大解釈だろ。それに立場上、公式の場で国のゴタゴタを出すわけにはいけないだけで、許可されてたかは別の話。

      >アンダーナットはタワーの施設ではないの?
      これは覚えてないけど、そのへんからの出撃なら、タワーの軍事利用でアーミィは怒られるだろうね、後で。

      >あくまでガード所属なんだから海賊の作成に勝手に参加しちゃダメなんだよ。
      いや緊急事態で自衛のために海賊の作戦に乗っただけだろ。あと、ガード所属は自称でまだ正式ではないのでは?

      >緊急避難は違法なことをやってはいけない。
      条件次第で殺人も許容するのに違法なことをやってはいけないは矛盾だね。

      >情報は正確に伝えなければならない。
      緊急時に、現状正しく伝わるのに、正確さを求めて無駄に冗長に伝える必要はないだろうね。

      >報連相って知らん?
      報連相の意味はそこではないだろ。あとそれを(わざと)怠ってたのがアーミィだけどな

      >ベルリの自業自得でな。
      拉致られたのは自業自得とは言わん。君の(勝手な)解釈を前提・根拠にしてるなよ。

      >タワーが何とかしてくれるのを待たなきゃ。
      ええ、だからタワーと共同でトワサンガ行きを決めたよね。

      >上でも言ったけど、緊急避難は基本的に自分が違法な行為を行ってはいけない。
      そもそも法律上、正当な自分の違法な行為は罪に問われないなんだから、条件を満たせば違法性は無関係。

      >自分たちの命のために人を殺しても良い権利などない。
      いや緊急避難はそういう法律だろ。もちろん、成立条件は必要だけど。

      >手段が強硬なことと、救助であるかどうかは関係ない。
      そもそも攻撃に出るが禁止状態なのに、わざわざ救出作戦でそれを選ぶ時点で駄目だろ。

      >充分に凶悪だよ。
      いやだからタワー側がそれをしていい理由にはならない。
      その代理で、アーミィがやるのも駄目だろ。

      >どの口で「海賊の武力による救出は凶悪じゃない」と言うのか。
      いや、普通に海賊もいかんのでは?

      >ライフラインを押さえた強要による合意でしょ。
      いや、平和のために最初にそういうルールにしたんでしょ。

      >だからこそ不満が溜まって強引な手段に出たワケで。
      千年たって忘れて逆恨みしただけでしょ。

      >出来れば無傷で手に入れたいってだけでしょ。
      できればというか、無傷じゃないとヤバいからね。

      >現にクリムはタワーの破壊を口に出してるしね。
      口だけだろ。まあクリムだしなぁ。

      >それは仕方ないね。
      いや仕方ないねですまないだろ、アホか。

      >アイーダのみを乗せられないなら、そもそもアイーダを乗せるべきではない。
      海賊を無難に引いてもらうにはアイーダが必要だし、アーミィなどにはベルリがいる必要があった。
      (アーミィ向けにはベルリである必要はないが、G-セルフの起動実験絡みで出るためにはベルリである必要がある)

      >そのゴロツキさがデレンセン前は抑制されてたって話でしょ。
      いや、デレンセンが抑えてただけだろ。デレンセンがいないとこではゴロツキだろ。

      >デレンセン撃墜は
      少なくとも、救出作戦で攻撃に出なければ撃墜されることはなかった。
      これはベルリの選択は関係ない話。

      >アーミィが出撃したせいでアメリアと交渉できなくなったなんて。
      アーミィは出撃で国の方針がブレた。アメリアへの交渉不可はベルリ拉致のせいだね。

      >それをワザワザ海賊に対して公言する必要はない。
      アーミィが海賊に対して人質返還要求を一回出してる。
      通告自体は、大義名分だけのためだろうけどね。

      >単に鹵獲機が海賊を攻撃しただけだよ。
      鹵獲機にカーヒルが攻撃した。あと、カーヒルはアイーダが裏切ったって認識だったかと。

      >タワー自体に傷つかないような対抗手段がない
      これはタワーがなくなると、実質人類終了なんだから、攻撃されない前提だろうね。

      >そもそもホントに承認前なら武装のアピールなんて逆効果だろう。
      いや救助目的だけで許可されて実行したら、武装もありありでしたってやつだろ、あれ。

      >「出かねん」って言葉、分からない?
      出る可能性が著しく高いならともかく、可能性だけの話では意味ない。
      所詮、そうしなかったほうが安全だったかもよ、くらいの意味しかないよ。

      >あんな事故を装って出て行ったんだから
      事故で亡くなったってだけになるのでは?

      >相手を撃破したんだから、たまたまなんて思われない。
      結果論だろそれ。もしそれを狙っての命令なら命令したやつはクズだろ。

      >ならカーヒルの件は命令通りなんじゃないか。
      いや敵がくる前に移動させろってくらいの意味なんじゃないの。

      >そもそも海賊の機体に乗って加担しよう
      これはそれをしないととても自分たちを守れそうもないし。

      >あと、初回に平和に対応しようとしてる描写も見当たらない。
      いや初回アーミィ襲撃時のスコード叫ぶの直前。何度だこの話。

      >危険分子は排除するでしょ、普通。
      ない。そして対応として制裁予定だったんだろ。

      >タワーに任せよ。
      だからタワーも協力してたじゃん。

      >「守らないとライフラインが壊滅しますよ」の何処が脅しじゃないのか。
      そうでもしないと戦争しちゃうからの決め事でしょ。

      >だから、その前はアメリアと繋がてったんでしょ?
      アメリア軍所属で、アメリア軍の作戦を実行してたからね。

      >「アメリアと手を切ったから無関係です」なんて通じない
      そんなことより大きい問題が発覚したからじゃね。

      >あと、クリムってアメリアに残ってるでしょ?
      もともと海賊ではなくアメリア軍側だったかと、クリムは。

      >結果として死んじゃうか、能動的に殺すかは根本的に違うよ。
      それしか回避手段が無いから一緒だよ。

      >そんな状態で攻撃してくるのなら、結論としては後者。
      侵攻してきたのならともかく防衛なら、反逆かどうか不明だろ。

      >ベルリは海賊になったのだから撃破しかない。
      ベルリ救出作戦。

      >緊急避難は自身と知人の命を守るためなら何をやっても良いってものではないよ(何度目だ)。
      必要な条件を満たしてれば、違法な手段も構わないだろ、少しはちゃんと法律を読めよ。

      >そしてアイーダ自身はベルリたちを拉致しようなどとは微塵も思っていない。
      だからアイーダが戻る前にベルリ達を降ろせばいいだけの話なだけ。

      >その状況でアイーダにコクピット渡してノコノコと乗り込んでる
      ベルリは飛行経験ないだろ。少なくとも(宇宙パックだけど)飛行経験のあるアイーダに任せること自体はおかしくない。

      >コチラが「拉致状態にしますってアイーダが主張してたのか?」だわ。
      拉致は結果論だけど、事実だろ。

      >武装組織相手に必要だし許可が出ている。
      アーミィがアーミィに許可してるだけだろ。(テリトリィかもしれんけど)

      >外交上は所属不明の武装組織だよ。
      いやだからそれを判断するのは現場じゃないだろ。

      >割って入ったのはアイーダで、むしろ海賊を止めるためだね。
      いやアーミィが攻撃に出てただろ。

      >そもそもクンパも動かせるかは聞いてけど、動かしてみろとは言っていない。
      直前にセリフはないかもだけど、向かう前にクンパは手で指示をしてる。

      >普通に察せるよね。
      いや断定できるものはないよね。君がそう思いたいから察したつもりなだけで。

      >一目惚れによる行動でアーミィと戦闘することになった。
      あくまでも一目惚れによる対応遅れなどの迂闊な行動で海賊に拉致られ、その海賊を防衛しないと自分たちの命が危ないから、アーミィと戦闘することになったってだけだから、女のケツを追ったの自発的行動の部分が無い。

      >一目惚れして尻を追かけた結果に「拉致られた」でしかない。
      よって、ここが君の勝手に混ぜた結果でしかない。少なくとも、“尻を追かけた結果”の部分が君の希望的解釈でしかない。

    • 334. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月13日 17:19
    • ※333
      > 攻撃に出るとか、禁止してるのにタワーに軍事施設を置くための理由としては、完全に拡大解釈だろうね。
      それは拡大解釈で勝手に置いてるワケではなく、ちゃんと許可されて置いてるんだろう。
      でなきゃタワーの管理がずさんすぎるアホってことになる。

      > まあ日本の天皇陛下がベースだろうから(略)
      天皇にそんな権限ないよ。
      「言っちゃったもんは仕方ない」どころじゃなく、言っただけで大問題になるわ。

      > ガードは兵器じゃないけど、アーミィは自称軍隊であり兵器だろ。
      関係ないよ。
      だからガードと同じ言い訳つけてMS持てば良いだけでしょ?
      それが出来ない理由は何?

      > ここも認識してるかどうかで罪か否かであったかと。
      > 殺人より、自分の命が優先なはずだけどな。
      殺害するつもりがあれば殺人罪。
      なければ過失致死。
      どちらにせよ罪であることには変わりない。

      > いかんから、タワーにそういう能力のある部隊が無かったんだろ。
      だったらガードもいらんでしょ。

      > 拡大解釈だろ。それに立場上、公式の場で国のゴタゴタを出すわけにはいけないだけで、許可されてたかは別の話。
      許可されていないものを勝手に許可されてるように扱ってはいけない。
      立場上、許可せざるを得ないのであれば、それは許可できるものってことだ。
      基本的なことだよ?

      > これは覚えてないけど、そのへんからの出撃なら、タワーの軍事利用でアーミィは怒られるだろうね、後で。
      許可されてるから出撃できてるんだろう。
      ダメなら、それこそガードが止めに来るべき。
      ガードが怠慢でもかましてるの?

      > いや緊急事態で自衛のために海賊の作戦に乗っただけだろ。あと、ガード所属は自称でまだ正式ではないのでは?
      ガード候補生は立派にガードでしょ。
      地上ではガードの命令で動いてたんだし。
      緊急事態だろうがダメなものはダメだよ。

      > 条件次第で殺人も許容するのに違法なことをやってはいけないは矛盾だね。
      殺人はやってはいけないよ。
      あくまで自分の正当な行動の結果、相手が死んでしまった場合にしか適用されない。
      自分に不当性がある場合はダメ。
      何回目の勘違いだ?
      ワザと無視してるの?

      ちなみにキミが例に出した「ボートで云々」って話、調べてみたよ。
      昔から「人を殺せば罪だけど、それを喰えば罪に問われない」なんて言われることもあり、緊急避難じゃなく精神異常による公訴棄却じゃないかと思ったんだけど・・・とんでもない。
      むしろ緊急避難が否定されてた事案じゃないか。
      しかも被害者は脱水症状で放っておいても死ぬような状態。
      そんな状況においても、殺したら殺人罪が成立する。
      それくらい緊急避難ってのは成立が難しいんだよ。
      「殺されると思ったから」なんて理由が通じるワケがない。

      > 緊急時に、現状正しく伝わるのに、正確さを求めて無駄に冗長に伝える必要はないだろうね。
      > 報連相の意味はそこではないだろ。あとそれを(わざと)怠ってたのがアーミィだけどな
      緊急時だからこそ正確に伝えるべきなんだよ。
      クンパとの間に「海賊という名称を使いますね」という取り決めがあるのならともかく。
      別の海賊が来たのかもしれんでしょ?
      そもそも、たかだか数文字の発言をケチって「無駄に冗長に伝える必要はない」とか、どんだけせっかちなんだ。

      > 拉致られたのは自業自得とは言わん。君の(勝手な)解釈を前提・根拠にしてるなよ。
      ベルリが勝手に拉致られてるからベルリの自業自得だよ。
      ちゃんと観なよ。
      「知らない人についていっちゃいけません」な幼児じゃないんだから、自分の行動くらい自分で責任持ちなよ。

      > ええ、だからタワーと共同でトワサンガ行きを決めたよね。
      アイーダの社会見学でしょ。
      タワー関係ないのでは?

      > そもそも法律上、正当な自分の違法な行為は罪に問われないなんだから、条件を満たせば違法性は無関係。
      「正当な自分の違法な行為」なんてものはない。
      違法な行為は正当ではない。
      あくまで「仕方がない」であって正当な行為とは認められない。

      > いや緊急避難はそういう法律だろ。もちろん、成立条件は必要だけど。
      違うよ。
      少しはちゃんと法律を読めよ。

      > そもそも攻撃に出るが禁止状態なのに、わざわざ救出作戦でそれを選ぶ時点で駄目だろ。
      攻撃じゃなく、救出作戦に必要な手段なので問題ない。
      ガードが「コレは作業機械だから大丈夫なんですぅ」って言うのと変わらない。

      > いやだからタワー側がそれをしていい理由にはならない。
      > その代理で、アーミィがやるのも駄目だろ。
      なるよ。
      だから許可が出ているし、タワーがアーミィの行動を止めにも来ない。

      > いや、普通に海賊もいかんのでは?
      「海賊は自身の仲間の救助時以外は武力を使った強行な行動はしてないのに、凶悪なと認識して行動しようとしてる時点でおかしい」はキミの発言だぞ。

      > いや、平和のために最初にそういうルールにしたんでしょ。
      だったらアメリア他もスコード教の国になってるハズでしょ。
      押し付けたからスコード教の国になってないんだよ。

      > 口だけだろ。まあクリムだしなぁ。
      「口だけだろ」なんてキャピタル側には分からない。
      実際、タワーの根元で戦闘を行っている。

      > いや仕方ないねですまないだろ、アホか。
      いや、仕方ないね、でしかないよ。
      法律はベルリの都合に合わせて制定されてるワケじゃないからね。
      緊急避難の要件を満たさない限りは、どんな都合があれ仕方ないね、でしかないんだよ。
      死の可能性と犯罪者の二者択一で後者を選んだだけって話だね。

      > 海賊を無難に引いてもらうにはアイーダが必要だし、アーミィなどにはベルリがいる必要があった。
      海賊を引かせるのには正規のガードの仕事だし、ベルリがいる必要もない。

      > (アーミィ向けにはベルリである必要はないが、G-セルフの起動実験絡みで出るためにはベルリである必要がある)
      海賊襲来で警報が鳴っている状況で悠長に起動実験なんかするワケないでしょ。
      常識で考えなよ。

      > 少なくとも、救出作戦で攻撃に出なければ撃墜されることはなかった。
      > これはベルリの選択は関係ない話。
      ベルリの裏切りの所為だよ。
      そもそもベルリが海賊なんぞに付いて行かなければ救出作戦なんて発動していない。
      その上、裏切って海賊の機体で出撃してるんだからベルリの所為。

      > アーミィは出撃で国の方針がブレた。アメリアへの交渉不可はベルリ拉致のせいだね。
      だから、そんな描写あった?
      何処のシーン?
      確認したいから教えて欲しい。

      > アーミィが海賊に対して人質返還要求を一回出してる。
      > 通告自体は、大義名分だけのためだろうけどね。
      じゃあ、もうキミの言う義務は果たしてるんじゃないか。

      あと、コレってカットシーのときのことなのね。
      デレンセン殺害のときのことを念頭に置いてたから完全に勘違いしてたよ。
      であればベルリとデレンセンは接触もしてるし、クリムも妨害してるね。
      ごめんね。

      > 鹵獲機にカーヒルが攻撃した。あと、カーヒルはアイーダが裏切ったって認識だったかと。
      救出作戦時にデレンセンがGセルフに乗ってるのがベルリと判断できるのか?って話なのでカーヒルの勘違いは関係ない。

      > これはタワーがなくなると、実質人類終了なんだから、攻撃されない前提だろうね。
      通常は攻撃されない前提でも可能性を考えて用意しておくもの。
      そんな基本的な用意もせずに傷ついたらママの所為とか鬼畜にもほどがある。

      > いや救助目的だけで許可されて実行したら、武装もありありでしたってやつだろ、あれ。
      式典後も普通に活動してるのに?

      > 出る可能性が著しく高いならともかく、可能性だけの話では意味ない。
      > 所詮、そうしなかったほうが安全だったかもよ、くらいの意味しかないよ。
      通常、自国民を拉致して救出部隊を潰してる組織に行くのだから可能性は著しく高いし、「可能性だけの話では意味ない」にはならない。
      常識的に考えなよ。

      > 事故で亡くなったってだけになるのでは?
      ちゃんと文章を読んでくれ。

      > 結果論だろそれ。もしそれを狙っての命令なら命令したやつはクズだろ。
      だから?
      現に結果を出してるんだから、動かせると判断されるわ。

      > いや敵がくる前に移動させろってくらいの意味なんじゃないの。
      だったら、まだ敵が来ていないことになる。
      なら逃げに徹すれば良いだけの話。

      > これはそれをしないととても自分たちを守れそうもないし。
      それは緊急避難の成立条件には該当しない。
      そして、自分を守れそうもないから海賊に加担は「誰が見てもそう判断するだろ」ではないだろう。

      > いや初回アーミィ襲撃時のスコード叫ぶの直前。何度だこの話。
      あぁ、デレンセンのときじゃないのね。
      で?

      > ない。そして対応として制裁予定だったんだろ。
      アメリアとの関与を否定してるのに、どうやって制裁するんだよ。
      そして目の前にある危機に対しては排除するように動くでしょ、普通。

      > だからタワーも協力してたじゃん。
      協力じゃなく丸投げしなきゃダメでしょ。
      そもそも、その禁忌破りの発見が違法な手段なんだからタワーは協力しちゃダメだ。

      > そうでもしないと戦争しちゃうからの決め事でしょ。
      現在進行形で戦争してるじゃん。
      そして、その不満が溜まってのタワー襲撃じゃん。
      どっちにしても戦争は起きる。

      > そんなことより大きい問題が発覚したからじゃね。
      関係ない。
      だったらアーミィの行動も許される。

      > それしか回避手段が無いから一緒だよ。
      法的には完全に区別されるよ。
      結果が同じになるなら殺して良いなんてことはありえない。
      だから安楽死も許されていないでしょ?
      そして、上にも挙げた通りキミの出した例は緊急避難の不成立だ。

      > 侵攻してきたのならともかく防衛なら、反逆かどうか不明だろ。
      海賊の機体に乗って迎撃に出てくれば反逆確定でしょ。

      > ベルリ救出作戦。
      それはあくまでベルリが出撃してこない前提での話だ。

      > 必要な条件を満たしてれば、違法な手段も構わないだろ、少しはちゃんと法律を読めよ。
      「必要な条件を満たしてれば」ね。
      単に「自身と知人の命を守るため」なだけでは必要な条件を満たしてないからダメだって話だよ。
      キミこそ法律(というより判例の方が良いが)を少しは調べたらどうかな?
      せめて自分の記憶だけに頼らず、主張の真偽くらいは確認しような。

      > だからアイーダが戻る前にベルリ達を降ろせばいいだけの話なだけ。
      > ベルリは飛行経験ないだろ。少なくとも(宇宙パックだけど)飛行経験のあるアイーダに任せること自体はおかしくない。
      そもそも乗らなきゃいいだけの話なだけ。

      > 拉致は結果論だけど、事実だろ。
      拉致になるようにベルリが自分の意思で行動しただけなのも事実だろ。

      > アーミィがアーミィに許可してるだけだろ。(テリトリィかもしれんけど)
      それが伺える描写は何処?

      > いやだからそれを判断するのは現場じゃないだろ。
      既にタワーを襲ってきた所属不明の武装組織と同じだってことが分かってるんだから現場判断で問題ないでしょ。

      > いやアーミィが攻撃に出てただろ。
      アイーダがクリムと接触して部隊を引かせてるけど?
      そしてベルリは何もやってない。

      > 直前にセリフはないかもだけど、向かう前にクンパは手で指示をしてる。
      行けと指示しているだけで、乗ってみろとは指示していない。
      ましてやアイーダに乗らせて同乗しろなんて指示が出るハズもない。

      > いや断定できるものはないよね。君がそう思いたいから察したつもりなだけで。
      否定できるものもないよね。
      むしろ、キミがそう思いたくないだけでしょ。
      普通に通じる表現だわ。

      > あくまでも一目惚れによる対応遅れなどの迂闊な行動で海賊に拉致られ(略)
      アイーダにベルリを連れていく気が全くなかったんだから、ベルリ自身が付いて行かなきゃあんな結果にはならないよ。
      現実(アニメだけど)を見なよ。
      アイーダがブスなら海賊に付いて行ってない、ていうか、そもそもカーヒル時に様子も見に行かず物語が成立してないだろ。

      > よって、ここが君の勝手に混ぜた結果でしかない。少なくとも、“尻を追かけた結果”の部分が君の希望的解釈でしかない。
      よって、キミがベルリ可愛さゆえに否定したいキミの希望的解釈でしかない。

    • 335. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月13日 22:24
    • ※334
      >でなきゃタワーの管理がずさんすぎるアホってことになる。
      部分的にでも認可された武装集団が、責任者に無許可でものを置いても、管理は難しいかと。
      元々そんな無法なことをする輩が居なかった世界だろうし。

      >天皇にそんな権限ないよ。
      本来、法皇もないはずかと。そもそも宗教よりタワー運行のほうが上だろうからね、重要度は。

      >「言っちゃったもんは仕方ない」どころじゃなく、言っただけで大問題になるわ。
      まあちょっと軽く言って、発言したこと自体が問題になったけどな。

      >それが出来ない理由は何?
      アーミィが武装組織であり自称軍隊だから。どう取り繕っても、武装だし兵器だろ。

      >殺害するつもりがあれば殺人罪。
      そもそもデレンセン戦って殺害するつもりはないよな。手加減ができそうもないから仕方なく撃墜しただけで。

      >だったらガードもいらんでしょ。
      保守点検と、タワー自体に取り付くような何かを排除に必要なのではないかと。

      >許可されていないものを勝手に許可されてるように扱ってはいけない。
      そもそも許可されてないタワーに軍備を配置を勝手に許可済みかのようにアーミィは置いてるからな。

      >立場上、許可せざるを得ないのであれば、それは許可できるものってことだ。
      許可と、無許可だけどその場は見逃さざるを得ないは別。許可せざる云々ではない。

      >許可されてるから出撃できてるんだろう。
      許可はされてないだろうね。

      >ガードが怠慢でもかましてるの?
      ガードは入ってくるものは防ぐだろうけど、出ていくものはどうしようもないのでは。
      まあここはデレンセンが関わってて、ガードが機能してないんだろうけど。

      >ガード候補生は立派にガードでしょ。
      あくまでも候補だし、少なくとも命令を受けて動く立場ではないだろうね。

      >地上ではガードの命令で動いてたんだし。
      ガードというか、警備はバイトだし、デレンセンは教師だしそもそもデレンセンは緊急事態とはいえ勝手にアーミィを動かす越権をやってるからね。

      >殺人はやってはいけないよ。
      いや、殺人目的はいかんけど、問題回避目的のためにする殺人行為は構わない。

      >自分に不当性がある場合はダメ。
      これもそんな話はないし、そもそもベルリは拉致られてる以上、不当ではない。
      君が拉致をベルリの意思だって解釈を前提に話てるから、おかしくなってるんだろ。

      >ちなみにキミが例に出した「ボートで云々」って話、調べてみたよ。
      沈む船から海に逃げて、そこに人が1人だけなら助かる浮遊物があった場合、そこに自分ともう1人が捕まってる状態。その状態では必ず2人とも沈んでしまうと思われる状況なら、相手を追い出して殺してしまっても構わないって例がある。

      >「殺されると思ったから」なんて理由が通じるワケがない。
      こんなの実際に殺される直前まで「殺されると思ったから」になるだろ。
      思われる状況なら十二分なんだよ。問題は、本当にそう思われる状況だったのかが問われるんだろ、普通でも。

      >緊急時だからこそ正確に伝えるべきなんだよ。
      君の下で言ってるように複数海賊がいないのなら、正確に伝わるのでは。

      >クンパとの間に「海賊という名称を使いますね」という取り決め
      これはあったのかどうかは不明だね。

      >別の海賊が来たのかもしれんでしょ?
      新たに判明した別の海賊って正確に言えばいいのでは?

      >自分の行動くらい自分で責任持ちなよ。
      よくわからんが、拉致じゃないって話になってないよね、君の話。
      あと、それこそ自力で脱出を図ろうとしてたはずだが、自分の責任で。
      無責任に攻めてきた武装組織がなければ、問題なかった可能性すらある。

      >アイーダの社会見学でしょ。タワー関係ないのでは?
      いや、トワサンガ(方面)調査は本編で出てた話だろ。

      >違法な行為は正当ではない。
      緊急避難の法律に書いてあるだろ、違法ではないと。

      >少しはちゃんと法律を読めよ。
      どこのなにが違うんだよ。法律にはそう書いてあるし、軽くググった解説だと、殺人行為もOKとなってる。
      君のいうのは、なにを読めば君の解釈になるんだ。
      すまんが阿呆のために、ググるキーワード等を教えてくださいまし。

      >攻撃じゃなく、救出作戦に必要な手段なので問題ない。
      問題なしなわけないだろ、アホか。この理屈なら、自衛隊も海外に攻め込み放題だよ、ははは。

      >だから許可が出ているし
      許可は救助目的だけだろ。

      >凶悪なと認識して行動しようとしてる時点でおかしい
      それって防衛ならともかく、攻撃にでる理由にはならんって話だよね。

      >だったらアメリア他もスコード教の国になってるハズでしょ。
      いやテリトリィもスコード教のみじゃないだろ。

      >「口だけだろ」なんてキャピタル側には分からない。
      まあそれはそうだろうけど、タワーに攻撃はありえない話だから、そう思い込んでるだろうね、攻撃される側も。

      >タワーの根元で戦闘を行っている。
      でもタワー自体には攻撃していない。

      >緊急避難の要件を満たさない限りは、どんな都合があれ仕方ないね、でしかないんだよ。
      アホか。法律は基本的に基本的人権を元に個人を守るためにあるんだろ。
      それに条件等は満たしてるだろ。法律もベルリ関連も、君の前提がおかしいだけだろ。

      >正規のガードの仕事だ
      いや、ガードの仕事ではないだろ。

      >海賊襲来で警報が鳴っている状況で悠長に起動実験なんかするワケないでしょ。
      明らかにクンパが何かの指示しての、直後のG-セルフの起動なのに、流れや演出から違うとはならんだろ。

      >ベルリの裏切りの所為だよ。
      裏切りもなにも正面から戦って撃墜されただけだろ。ベルリだったのは結果論。(まあここでは関係ない話だけど)

      >ベルリが海賊なんぞに付いて行かなければ
      ほら君の個人的な解釈が前提・根拠になってるじゃん。この時点で話にならんだろ。
      前提が間違ってるんだよ。

      >何処のシーン?
      クンパとの電話だね。

      >じゃあ、もうキミの言う義務は果たしてるんじゃないか。
      いや、作戦中はそれを続ける努力をすべきだって話をしてるんだよ。

      >カーヒルの勘違いは関係ない。
      そもそもの話が、ベルリが海賊を裏切ってクリムを攻撃すればデレンセンが乗ってるのがベルリだってわかるって話から、その前に海賊が海賊(と認識してても海賊)を攻撃することがあったって話で出してる

      >通常は攻撃されない前提でも可能性を考えて用意しておくもの。
      いや平和を維持するためだけのシステムに、戦争に繋がるものを用意するのは本末転倒だろうね。
      本来は、それは必要な状況なら、近い内にタワーの威光も無効になって戦争な状況になるからね。

      >式典後も普通に活動してるのに?
      救助作戦が完了するまでは、見逃さざるを得ないだろうからね。

      >自国民を拉致して救出部隊を潰してる組織に行くのだから可能性は著しく高い
      拉致の状況もわからんまま、違法な攻撃部隊が自称救助に出て反撃受けただけだしなぁ。

      >ちゃんと文章を読んでくれ。
      いや、だからどこで生きてても死ぬことはあるんだし、少なくとも明確事故りました(ってお遊戯でそういう)状況になってるんだから、事故でしたで終わりでしょ。視聴者がどう思うかは知らんが。

      >現に結果を出してるんだから、動かせると判断されるわ。
      多少動かせると思われても、そこまでだろ。それ以上の判断はしないし、するほうがおかしい。

      >だったら、まだ敵が来ていないことになる。
      いや本編では普通に途中で普通にカーヒルに発見され追いつかれてただけかと。

      >それは緊急避難の成立条件には該当しない。
      君は上でも思われるとされる状況を甘く見すぎてるんだと思う。

      >自分を守れそうもないから海賊に加担
      ここは前段階であり、別では?

      >あぁ、デレンセンのときじゃないのね。
      デレンセン戦一回目では?

      >アメリアとの関与を否定してるのに、どうやって制裁するんだよ。
      いや普通に証拠を集めてでいいのでは、アメリアの否定なんてどうでもいいでしょ。

      >そして目の前にある危機に対しては排除するように動くでしょ、普通。
      その普通は、現代人の普通だし、しかもタワーと同様に日本も動けない側だしな。

      >禁忌破りの発見が違法な手段なんだからタワーは協力しちゃダメだ。
      直接、運行にも平和にも関わりかねない事情だからねぇ。

      >現在進行形で戦争してるじゃん。
      戦争自体は無かったはず。アメリアとゴンドワンも実質戦争ごっこみたいだし。

      >そして、その不満が溜まってのタワー襲撃じゃん。
      不満より、黒幕の暗躍のほうだね。アメリアとゴンドワンのタワー襲撃計画は…ついでにトワサンガとかのも。

      >だったらアーミィの行動も許される。
      アーミィこそ世界平和に無関係では?

      >だから安楽死も許されていないでしょ?
      安楽死は、基本的人権を持つ人が生きるための手段じゃないからね。

      >海賊の機体に乗って迎撃に出てくれば反逆確定でしょ。
      侵攻してきたならともかく、自分のいる場所に攻撃を受けての反撃は違うだろうね。

      >それはあくまでベルリが出撃してこない前提での話だ。
      それを判断するのは現場じゃないし、そもそもそれを前提に認可されたのに、それがなくなったらアーミィは不認可な武装集団になるだろうね。

      >単に「自身と知人の命を守るため」なだけでは必要な条件を満たしてないからダメだって話だよ。
      その命を危機にする武装集団からの回避が必要で、それに対処以外に方法がない時点で満たしてるのでは?

      >そもそも乗らなきゃいいだけの話なだけ。
      乗る部分は別の話だし、詭弁だよ。

      >拉致になるようにベルリが自分の意思で行動しただけなのも事実だろ。
      そこを示すシーンは無い。あくまでも積極的に拉致にならないように全ての行動を出来ていなかっただけで、それを自分の意思と断定はできない。

      >それが伺える描写は何処?
      少なくとも、タワーやガードは許可しないからね。

      >既にタワーを襲ってきた所属不明の武装組織と同じだってことが分かってる
      いやそれ自体も正確には、わかってないだろ。少なくとも、上が判断後でないと駄目だろうね。

      >そしてベルリは何もやってない。
      結果的にはだろうね、そこは。

      >行けと指示しているだけで、乗ってみろとは指示していない。
      これは前後の流れで、明らかにそうとしか取れないようになってる。(まあ明示されてない以上、無理やり他の解釈も可能だろうけど)

      >アイーダに乗らせて同乗しろなんて指示が出るハズもない。
      ここは不明。少なくとも出るはずもないこともない。(が、これ自体は断言できない)

      >否定できるものもないよね。
      もちろん完全に否定もできないよ。ただ前に言ったように、どちらが論理的に納得できるかってだけ。
      まあ、発言自体がもっと適当に言ってて、論理性のかけらもない可能性も否定できないけどね。

      >アイーダにベルリを連れていく気が全くなかった
      でもベルリ達を降ろさずに拉致ったのはアイーダだよ。

      >キミがベルリ可愛さゆえに否定したいキミの希望的解釈でしかない。
      必死に頑張ってる言ってるつもりかもだけど、感情論とかではなく論理的に反論・異論などにしてほしいんだが。
      好き嫌い・可愛いとか、関係ないよね、今の話で。

    • 336. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月14日 17:49
    • ※335
      > 部分的にでも認可された武装集団が、責任者に無許可でものを置いても、管理は難しいかと。
      難しくないよ。
      責任者に無許可で置いてるんだから。

      > アーミィが武装組織であり自称軍隊だから。どう取り繕っても、武装だし兵器だろ。
      ガードのMSだって、どう取り繕っても武装だし兵器じゃん。
      防衛のために武装してるんだから武装組織であることも変わらない。

      > そもそもデレンセン戦って殺害するつもりはないよな。手加減ができそうもないから仕方なく撃墜しただけで。
      それならデレンセンだってベルリを殺害するつもりはないよ。
      未必の故意だわな。

      > 保守点検と、タワー自体に取り付くような何かを排除に必要なのではないかと。
      少なくとも武器類はいらんよね。
      防衛という認識自体が必要ない。

      > そもそも許可されてないタワーに軍備を配置を勝手に許可済みかのようにアーミィは置いてるからな。
      許可されたから置いてるんだろう。
      タワーが止めに入っていない時点で許可されてるよ。

      > 許可と、無許可だけどその場は見逃さざるを得ないは別。許可せざる云々ではない。
      > 許可はされてないだろうね。
      別じゃないよ。
      ベルリママは責任者なんだから、許可されていないものを個人的な都合で見逃してはダメ。
      許可できる(許可されている)ものだから文句を言えないだけだよ。

      > ガードは入ってくるものは防ぐだろうけど、出ていくものはどうしようもないのでは。
      > まあここはデレンセンが関わってて、ガードが機能してないんだろうけど。
      流石に言ってることがオカシイ。
      だったらタワーの内部的な故障とかも放っておくの?

      > あくまでも候補だし、少なくとも命令を受けて動く立場ではないだろうね。
      > ガードというか、警備はバイトだし、デレンセンは教師だしそもそもデレンセンは緊急事態とはいえ勝手にアーミィを動かす越権をやってるからね。
      カーヒルのときにガードの命令で動いてるんでしょ?
      候補生だろうとガードはガードだよ。
      何のために制服着てると思ってるの?

      > いや、殺人目的はいかんけど、問題回避目的のためにする殺人行為は構わない。
      ダメだよ。
      問題回避のために相手を殺そう、は普通に殺人罪だよ。

      > これもそんな話はないし、そもそもベルリは拉致られてる以上、不当ではない。
      > 君が拉致をベルリの意思だって解釈を前提に話てるから、おかしくなってるんだろ。
      キミ、ホントにマジで調べてみたのか?
      緊急避難は自分の正当な行為で相手の正当な行為を阻害する場合の案件なんだよ(これも何回目だ)。
      拉致られてようと不当な行為は基本的に犯罪だよ。

      ベルリは自分で拉致られてるからね、仕方がない。
      まぁ、それでなくても禁忌の期待に乗ってる時点でアウトだけど。

      > 沈む船から海に逃げて、そこに人が1人だけなら助かる浮遊物があった場合、そこに自分ともう1人が捕まってる状態。その状態では必ず2人とも沈んでしまうと思われる状況なら、相手を追い出して殺してしまっても構わないって例がある。
      カルネアデスの板だね。
      これも別に相手を殺してるワケではなく、追い出しているだけ。
      相手を殺して板を奪い取ったらアウトでしょ。

      ちなみにコレは寓話であり実話じゃない。
      また、思考実験や緊急避難が成立するか否かの対談などで挙げられる状況的な例なだけで、この状況なら緊急避難が成立するって例ではないよ。

      > こんなの実際に殺される直前まで「殺されると思ったから」になるだろ。
      > 思われる状況なら十二分なんだよ。問題は、本当にそう思われる状況だったのかが問われるんだろ、普通でも。
      ダメだよ。
      実施に、キミの出したボートの例も「飢え死にすると思ったから」と思ってたろ?
      それでも殺人罪なんだよ。

      > 君の下で言ってるように複数海賊がいないのなら、正確に伝わるのでは。
      > 新たに判明した別の海賊って正確に言えばいいのでは?
      ダメ。
      新規の海賊が来たのかもしれない。
      そもそも上官に対してニックネームで報告するバカがいるかよ。
      キミは社長とかへの報告にアダ名を使うのか?

      > よくわからんが、拉致じゃないって話になってないよね、君の話。
      > あと、それこそ自力で脱出を図ろうとしてたはずだが、自分の責任で。
      > 無責任に攻めてきた武装組織がなければ、問題なかった可能性すらある。
      ベルリのアホ行動で拉致られに行った、でしょ。
      そもそもベルリがアホみたいにアイーダに付いて行かなければ問題なかった。
      ベルリの自業自得でしかない。
      アーミィの行動に文句を付けるのは責任転嫁。

      > いや、トワサンガ(方面)調査は本編で出てた話だろ。
      そう?

      > 緊急避難の法律に書いてあるだろ、違法ではないと。
      > どこのなにが違うんだよ。法律にはそう書いてあるし、軽くググった解説だと、殺人行為もOKとなってる。
      法的責任が免除されることがあるだけで、違法ではないワケではないよ。
      殺人行為が OK なのではなく過失致死の法的責任が免除されてるだけだよ。
      むしろ、何処に「能動的に殺人を犯しても違法ではない」と書かれてるの?

      普通に「緊急避難」でググれば出てくるけど。

      > 問題なしなわけないだろ、アホか。この理屈なら、自衛隊も海外に攻め込み放題だよ、ははは。
      バカなの?
      救出作戦に必要な攻撃と、外国への攻め込みが同じだと思ってるの?

      > 許可は救助目的だけだろ。
      救出作戦だね。
      目的だけ許可ってなんなの?
      普通は目的を達成するための行動の許可だよね。
      作戦には攻撃も含まれてるんだろう。

      > それって防衛ならともかく、攻撃にでる理由にはならんって話だよね。
      そうでもない。
      実際に攻撃してきた実績のある相手なんだから、次の被害が出る前に叩くってのは立派な防衛だよ。

      > いやテリトリィもスコード教のみじゃないだろ。
      それは知らんけど、スコード教の教えに従って世界平和を実現しましょうってのに同意してるなら、普通はスコード教の国になってるのでは?

      > でもタワー自体には攻撃していない。
      「まだ」攻撃してないってだけだね。

      > アホか。法律は基本的に基本的人権を元に個人を守るためにあるんだろ。
      > それに条件等は満たしてるだろ。法律もベルリ関連も、君の前提がおかしいだけだろ。
      アホか。
      基本的人権はベルリだけ持っているワケではない。
      相手にも基本的人権があるんだよ。
      それを犯そうって場合の話なんだから、要件を満たさなければ仕方がない、でしかない。

      そしてベルリは条件を満たしていない。
      キミ自身が自分で成立条件の厳しさを示した例を出したのに、理解してないの?

      > いや、ガードの仕事ではないだろ。
      じゃあGセルフも動かさずに静観決めてれば良いだけの話。
      ガードの仕事じゃなければ、尚のことベルリがやることじゃない。

      > 明らかにクンパが何かの指示しての、直後のG-セルフの起動なのに、流れや演出から違うとはならんだろ。
      ジェスチャーででしょ?
      そんなので「アイーダを先に乗せてベルリ君も乗りたまえ」とかどうやって指示するの?
      状況として、海賊が攻めて来てる状態で海賊乗せて起動実験するようなら、脚本がよっぽどアホってことになるけど。

      > 裏切りもなにも正面から戦って撃墜されただけだろ。ベルリだったのは結果論。(まあここでは関係ない話だけど)
      でもベルリの所為でしょ?
      ベルリが海賊の機体に乗って攻撃したから死んだ。
      結果論とか関係ないよ。

      > ほら君の個人的な解釈が前提・根拠になってるじゃん。この時点で話にならんだろ。
      > 前提が間違ってるんだよ。
      むしろ、キミの前提が間違ってるんだろう。

      > クンパとの電話だね。
      クンパは案外電話をしているので、何話のどのシーンかで教えてくれると助かります。

      > いや、作戦中はそれを続ける努力をすべきだって話をしてるんだよ。
      テロリストとは交渉しない。
      これは世界の(少なくとも表向きは)常識。

      > そもそもの話が、ベルリが海賊を裏切ってクリムを攻撃すればデレンセンが乗ってるのがベルリだってわかるって話から、その前に海賊が海賊(と認識してても海賊)を攻撃することがあったって話で出してる
      だからデレンセンは、そのときカーヒルを殺した機体に乗ってたのがベルリだって知ってるでしょ。
      海賊の機体が海賊を攻撃したのではなく、ベルリの乗ったGセルフが海賊を攻撃したんだよ。
      つまりGセルフが海賊を攻撃すればベルリだと分かる。

      いくらキミがデレンセンのことがクソ大嫌いで死んでも良いボケナスと思っていても、そこまでバカじゃないだろう。

      > いや平和を維持するためだけのシステムに、戦争に繋がるものを用意するのは本末転倒だろうね。
      スイスって国、知らんの?
      他国が存在している時点で平和を維持するシステムに防衛能力は必要だよ。

      > 救助作戦が完了するまでは、見逃さざるを得ないだろうからね。
      関係ない。
      むしろ、ベルリママ以外の人間がベルリの救助作戦まで違法行為を見逃す理由がない。

      > 拉致の状況もわからんまま、違法な攻撃部隊が自称救助に出て反撃受けただけだしなぁ。
      拉致の状況がわからないからあらゆる(というか最悪の)状況を想定していくべきであり、救助は正式に命令として出ているので違法でも自称でもない。

      > いや、だからどこで生きてても死ぬことはあるんだし、少なくとも明確事故りました(ってお遊戯でそういう)状況になってるんだから、事故でしたで終わりでしょ。
      海賊に辿り着く前に事故で死んだならね。
      海賊についてから死んでたらアホな行動で死んだ迷惑者でしかない。

      > 多少動かせると思われても、そこまでだろ。それ以上の判断はしないし、するほうがおかしい。
      実績出してるので、それはない。

      > いや本編では普通に途中で普通にカーヒルに発見され追いつかれてただけかと。
      まぁ、そもそもGセルフなんて狙われて同然の機体に学生を乗せるなってことだわな。
      ガードってやっぱアホなのでは?

      > 君は上でも思われるとされる状況を甘く見すぎてるんだと思う。
      いや、キミが人の命を奪うって行為を甘く見すぎなんだよ。

      > ここは前段階であり、別では?
      別じゃないよ。
      行動の正当性に関わる。

      > いや普通に証拠を集めてでいいのでは、アメリアの否定なんてどうでもいいでしょ。
      > その普通は、現代人の普通だし、しかもタワーと同様に日本も動けない側だしな。
      なるほど、その証拠が揃うまでは攻撃され放題ってワケだね。

      > 直接、運行にも平和にも関わりかねない事情だからねぇ。
      だったらアーミィの設立も正しいな。

      > 戦争自体は無かったはず。アメリアとゴンドワンも実質戦争ごっこみたいだし。
      > 不満より、黒幕の暗躍のほうだね。アメリアとゴンドワンのタワー襲撃計画は…ついでにトワサンガとかのも。
      普通に公式に「大陸間戦争をつづけているアメリア軍とゴンドワン軍」と書かれているけど?
      黒幕が暗躍してようが、不満が溜まってたから機能したんでしょ。

      >アーミィこそ世界平和に無関係では?
      外敵の脅威からの防衛、立派に平和に必要なことだね。

      > 安楽死は、基本的人権を持つ人が生きるための手段じゃないからね。
      例えば臓器移植待ちの人のために死にそうなドナーを安楽死、でもダメだよ。

      > 侵攻してきたならともかく、自分のいる場所に攻撃を受けての反撃は違うだろうね。
      同じだよ。
      反撃は海賊が行う行為であって、拉致されている人間が行う行為ではない。

      > それを判断するのは現場じゃないし、そもそもそれを前提に認可されたのに、それがなくなったらアーミィは不認可な武装集団になるだろうね。
      どう考えても現場だろう。
      ベルリが出撃してもない前提での救出作戦尚にベルリが攻撃してきたら反逆者として討伐対象だよ。

      まぁ、ベルリの救出を出汁に出撃してることは事実だけど、つまりは許可する側も拉致された人間が海賊に加担するとは思っていない。
      それをやったベルリは想定外であり現場判断で撃墜だわ。

      > その命を危機にする武装集団からの回避が必要で、それに対処以外に方法がない時点で満たしてるのでは?
      海賊船を破壊すれば良い。
      そもそも、その時点でノレド・ラライヤは脱出のために海賊船にはいないでしょ。
      他にも方法は幾らでもあるので満たしていない。

      > 乗る部分は別の話だし、詭弁だよ。
      詭弁じゃないよ。
      乗らなければ連れていかれなかった、は事実でしかない。
      別の話とする方が詭弁だろう。

      > そこを示すシーンは無い。あくまでも積極的に拉致にならないように全ての行動を出来ていなかっただけで、それを自分の意思と断定はできない。
      ベルリは行動を強要されていない。
      全てベルリの意思の元に行動している。
      これで「ベルリの意思じゃない」は精神異常だと言ってるようなもんだ。

      そもそも、拉致されるという意識がないから「積極的に拉致にならない行動」をとってないんだろう。
      (それは推定。)

      > 少なくとも、タワーやガードは許可しないからね。
      許可してないならガードが止めに来る。

      > いやそれ自体も正確には、わかってないだろ。少なくとも、上が判断後でないと駄目だろうね。
      流石に分かるでしょ。
      その状況で「海賊じゃないかもしれないからアイーダ乗せて出撃しても大丈夫でしょ」とかアホすぎる。
      正確性の問題ではないよ。

      > 結果的にはだろうね、そこは。
      普通にアイーダにコクピット渡しておいて「結果的には」もクソもない。
      何もするつもりがないとしか思えない。

      > これは前後の流れで、明らかにそうとしか取れないようになってる。(まあ明示されてない以上、無理やり他の解釈も可能だろうけど)
      あぁ、クンパの思惑はそうなんだろうけど、正式に命令されていない以上、判断するのはベルリ。
      しかも、だったらベルリが操縦席に座るべきであって、アイーダに任せるのはアホ。

      > ここは不明。少なくとも出るはずもないこともない。(が、これ自体は断言できない)
      少なくとも出てはいないでしょ。
      そんな命令を出す暇なんてない。

      > でもベルリ達を降ろさずに拉致ったのはアイーダだよ。
      ベルリが降ろせとゴネていないからね。

      > もちろん完全に否定もできないよ。ただ前に言ったように、どちらが論理的に納得できるかってだけ。
      > まあ、発言自体がもっと適当に言ってて、論理性のかけらもない可能性も否定できないけどね。
      > 必死に頑張ってる言ってるつもりかもだけど、感情論とかではなく論理的に反論・異論などにしてほしいんだが。
      > 好き嫌い・可愛いとか、関係ないよね、今の話で。
      そうだよ。
      コチラは公式とスタッフの発言と演出を元に話してるのに、それにキミが感情論で難癖付けてるだけでしょ?
      むしろ、キミの主張の何処が論理的に反論・異論なの?

    • 337. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月15日 18:36
    • ※336
      >責任者に無許可で置いてるんだから。
      そこで文句をいうのは報告を受けた後に責任者が行うんだから、それまで待てって話だろうね。

      >ガードのMSだって、どう取り繕っても武装だし兵器じゃん。
      なら、せめて取り繕ってからにしろって話だろ。アーミィは自称軍隊で武装でしかない。

      >それならデレンセンだってベルリを殺害するつもりはないよ。
      これはデレンセン側の話であり別の話だし、そのようになるべく常に通知すべきだった。

      >防衛という認識自体が必要ない。
      自然等、故意の攻撃以外からの防衛の場合もあるからね、たぶん。

      >タワーが止めに入っていない時点で許可されてるよ。
      止めれてないのと、許可済みかは別。そもそも内部占拠時はベルリ母が止めようとしてたはず。(そのあと海賊船の場所を確認して有耶無耶になってたけど)

      >許可できる(許可されている)ものだから文句を言えないだけだよ。
      越権等で許可扱いとかの可能性も含めてあるかもだけど、それ自体も先に確認が必要だろうよ。
      まあアーミィが勝手にみなし許可済みと(わざと)勘違いして、無許可で置いてるだけだろうね。

      >だったらタワーの内部的な故障とかも放っておくの?
      ?ちょっと意味がわからない。理解力不足のこちらのために、解説をよろしくです。

      >カーヒルのときにガードの命令で動いてるんでしょ?
      いやデレンセンの命令で動いただけ。ガードの命令かどうか不明だし、そもそも警備のバイトの途中だったとかじゃなかったっけ。

      >問題回避のために相手を殺そう、は普通に殺人罪だよ。
      いや結果殺したは、その結果で救われるのが同等以上ならアリ。この場合、回避のために殺す可能性が高かったけど、救われるのが命だから条件(のひとつ)は満たす。

      >緊急避難は自分の正当な行為で相手の正当な行為を阻害する場合の案件なんだよ(これも何回目だ)。
      すまんが、そういう法律や説明は見たことはない。(当方の調べ方が悪いのはあるかもだけど)
      どう調べればいいのか、キーワード等を教えてほしい。

      >これも別に相手を殺してるワケではなく、追い出しているだけ。
      Gレコ本編でも、ベルリは可能な限り追い返してるだけだけどな。デレンセンは、ベルリ自身の力量不足で追い返すだけですますことは無理だって判断しただけだし、そもそも人を殺すではなく、MSを倒した結果だからな。

      >それでも殺人罪なんだよ。
      いや、そもそも出てる参考例である、急な突風で致死レベルの物体が飛んできて、それを回避するための唯一の場所に飛び込もうとしたら目の前に人が居てて、それでも構わずに回避し、目の前の人は突き飛ばされて死んだって例で、これは緊急避難に当たるとされる。でも致死レベルの物体も自分に当たるまでは“そう思った”でしかない。

      >新規の海賊が来たのかもしれない。
      新たな海賊と思われる集団って言えばいいだけだろ。

      >そもそも上官に対してニックネームで報告するバカがいるかよ。
      ここは不明だが、仮にコードネームがついてるなら使うほうが正しいだろうね。

      >ベルリのアホ行動で拉致られに行った、でしょ。
      それは単なる君の感想・解釈でしかない。その可能性を完全に否定するものではないが、今それを根拠として他の推論が出来るレベルでもない。

      >法的責任が免除されることがあるだけで、違法ではないワケではないよ。
      緊急避難は、条件に当てはまる限り目的を遂行する手段が本来違法でも、違法ではないする法律だろ、
      いやそもそも日本では推定無罪の国であり、違法でないならその時点で無罪。

      >普通に「緊急避難」でググれば出てくるけど。
      いやそれだけだとわからんから、もっと明確なキーワード等をよろしくです。

      >救出作戦に必要な攻撃と、外国への攻め込みが同じだと思ってるの?
      同じだから、日本にオスプレイ配備の時に中国系が反対してたろ。

      >作戦には攻撃も含まれてるんだろう。
      アーミィとしての作戦の選択肢に攻撃は含まれてるだろうけど、タワーとしては含まれてはイカンだろうね。

      >実際に攻撃してきた実績のある相手なんだから、次の被害が出る前に叩くってのは立派な防衛だよ。
      普通の世間ではそうかもだけど、タワーや日本はイカンだろうね。

      >スコード教の教えに従って世界平和を実現しましょう
      成立が逆だからね。
      本編でどこまで採用されてるのかは不明だけど、スコード教自体はフォトンバッテリー供給体制側はもの凄い権力になることは明白だったので、暴走への縛りとしての側面が強かったらしい。(富野の解説本ではタワー関係者が自分でスコード教の教えを破れば・タワーを裏切れば、自死を選ぶレベルとか)
      そして供給を受ける側には、禁忌をルールとして守らせ、代わりに供給するとしてたと思われる。なので、ここではスコード教自体は必須ではない。

      >基本的人権はベルリだけ持っているワケではない。
      法律では、同レベルの対象なら、自分を優先になってるようだ。少なくとも緊急避難はそう解釈されてる。

      >要件を満たさなければ仕方がない、でしかない。
      ここについては、その通りだ。

      >そしてベルリは条件を満たしていない。
      いや、自身や知人の命の危険が迫ってる時に、その危険を回避するのは条件を満たしてるだろ。
      ここであえて不明瞭なのは、正当防衛のほうか否かって言われると難しいが。

      >ガードの仕事じゃなければ、尚のことベルリがやることじゃない。
      いや少なくとも、隊員等に所属してるわけでもないから、ベルリに命令等はいくことはない。
      テリトリィを守るために、動いたのでは?(まあこれは独自にだろうけど)

      >そんなので「アイーダを先に乗せてベルリ君も乗りたまえ」とかどうやって指示するの?
      ついでに海賊を止めてみせよくらいの意味もあったろうけど、そっちは海賊が襲撃時に起動実験することから、ベルリ達がそう受け取っただけだろうね。(実際、G-セルフに調査部の監視がなかったから、ここはそのとおりなんだと思う)
      止めるためには、飛行する必要があり、飛行のやり方を知ってるアイーダを乗せたまでは理解できる。

      >ベルリが海賊の機体に乗って攻撃したから死んだ。
      デレンセンが不用意にアーミィのMSで武装して出張ってきたから反撃されて死んだだけだろうね。

      >むしろ、キミの前提が間違ってるんだろう。
      その他こちらの前提が間違ってるはあるかもだけど、それはどこがこうだから間違ってるや、どこがどうだからこっちのほうが正しいと、正せばいいだけ。
      君は、現状不明な前提を元にその先全てを組み立てようとしてるから、全体が歪んでるんだよ。

      >クンパは案外電話をしているので、何話のどのシーンかで教えてくれると助かります。
      ちょっと調べれれる状態じゃないので、ベルリが拉致られてと伝えた電話とだけ言っておく、すまない。(アイーダ達がG-セルフで飛び立ってその後拉致られた直後とかだったかと)

      >テロリストとは交渉しない。
      日本も、直接交渉しないだけで、人質開放の交渉とかしてるからなぁ。

      >だからデレンセンは、そのときカーヒルを殺した機体に乗ってたのがベルリだって知ってるでしょ。
      カーヒルが、アイーダしか乗れないって思ってることはわかってるはずだが。(ラライヤは念頭になかったろうし…まあそっちは不明だけど)

      >他国が存在している時点で平和を維持するシステムに防衛能力は必要だよ。
      武装があり限り、戦争は起きるから、武装解除しましょうってのがRCだからね。
      あと、スイスは平和とか関係ないし、あくまでも永世中立国であり、くるなら殺すって国。

      >ベルリママ以外の人間がベルリの救助作戦まで違法行為を見逃す理由がない。
      いや、一番の責任者が見逃してる以上、他の人が判断はできんだろ。法皇とかもしないだろうし。

      >救助は正式に命令として出ているので違法でも自称でもない。
      救助は正式でも、攻撃は違法だろうね。しかも(デレンセン戦の)その後は、救助は放棄、G-セルフ奪還も無視して撃墜を狙うとか、自由だしね。

      >海賊についてから死んでたらアホな行動で死んだ迷惑者でしかない。
      関係なくね?
      その後、人質に取られてとかあったなら、まだしも。
      救助作戦と称して、なぜか攻撃をするというアホな行動で死んだ迷惑者はいたけどな。

      >実績出してるので、それはない。
      たまたま撃墜できたから、戦闘員として現場にたてるって判断するのは、おかしいだろ、緊急時ならともかく。

      >Gセルフなんて狙われて同然の機体に学生を乗せるなってことだわな。
      まあせっかくなので奪われないように、秘密裏に移動させたかったんだろうね。あと、ガードではなくデレンセンの命令かと。

      >キミが人の命を奪うって行為を甘く見すぎなんだよ。
      自分や知人の命が奪われるのと比較しての話だろ、そっちのが優先は当然だよ。

      >行動の正当性に関わる。
      拉致からの自衛のためだからな。

      >なるほど、その証拠が揃うまでは攻撃され放題ってワケだね。
      それはそうだね。攻撃を受けるまでは遺憾の意砲で、攻撃を受けたら専守防衛からの反撃の日本と一緒だね。

      >だったらアーミィの設立も正しいな。
      いや違法だし。
      そもそも明示されてないけど、アメリアやゴンドワンからの侵攻に備えてっていう体裁だけど、設立にテリトリィが(金銭面やMSの建造等)関わってないし、後の宇宙船の件からもアーミィの裏にはゴンドワンが関わってると見える。結局、アメリアからは海賊がきて、ゴンドワンからはアーミィで侵略って解釈が出来る。まあ明示されてないけどね。

      >普通に公式に「大陸間戦争をつづけているアメリア軍とゴンドワン軍」と書かれているけど?
      宇宙戦争ってサブタイトルでも、別に宇宙戦争でもなかったとかあったけどな。
      まあ、結局は制裁を恐れて侵略戦争はしてないはずで、戦争ごっこなんだよ。海賊部隊も、本物の軍事っていってアレだったろ。

      >外敵の脅威からの防衛、立派に平和に必要なことだね。
      平和に不必要だから、武装は禁止してたんだけどな。結局、最後はアーミィもタワー占拠しようとしてたくらいだし。

      >例えば臓器移植待ちの人のために死にそうなドナーを安楽死、でもダメだよ。
      いやだから、安楽死は死ぬから、生きるための手段じゃないから基本的には権利ではなく駄目って話。

      >拉致されている人間が行う行為ではない。
      拉致られたその場を守らないと死ぬだけなら、自身でも自衛する権利はある。

      >ベルリが攻撃してきたら反逆者として討伐対象だよ。
      攻撃の意思を示さずそれを伝えることができて尚且、ベルリ達が安全に戻れる状態で攻撃してきたのなら、そうなるかもだけどね。

      >許可する側も拉致された人間が海賊に加担するとは思っていない。
      そもそもアーミィが攻撃に行くと思ってなかったのでは?

      >海賊船を破壊すれば良い。
      いやそれこそ、そんなことしたら、単なる人殺しでは?過剰防衛というか。
      仮にその現場を見られてたら、海賊MSからは攻撃され、アーミィ側にも敵視されたままで、詰む可能性が高い。

      >その時点でノレド・ラライヤは脱出のために海賊船にはいないでしょ。
      船にはいなくとも、まだSFSを占拠はできてなかったかと。

      >乗らなければ連れていかれなかった、は事実でしかない。
      乗る前は起動実験、乗って説得までは海賊襲撃の解決、その後の拉致で、別の話かと。

      >全てベルリの意思の元に行動している。
      上でも出したけど、別の話を混ぜるから、君は勘違いしてるんだよ。

      >これで「ベルリの意思じゃない」は精神異常だと言ってるようなもんだ。
      ははは、すぐ病気とかそういう人、いるよねぇ。

      >拉致されるという意識がない
      ええ〜って困った風なことを発してたかと。
      あくまでも、アイーダが考えなしだったのと、ベルリ自身まともなMSの飛行経験がないのに、あそこで暴れたり行動を起こしても危険なだけかと。

      >許可してないならガードが止めに来る。
      ガードはアーミィを止めるだけの能力ないしな。あと、タワーを無視して現場判断もできんだろうね。

      >その状況で「海賊じゃないかもしれないからアイーダ乗せて出撃しても大丈夫でしょ」とかアホすぎる。
      ん?これはなんの話だっけ???

      >普通にアイーダにコクピット渡しておいて「結果的には」もクソもない。
      襲撃にきた海賊に接触するためには飛行の必要があり、アイーダしか経験がないからかと。

      >だったらベルリが操縦席に座るべきであって、アイーダに任せるのはアホ。
      起動実験だけならそうだけど、そのまま海賊襲撃の解決まで狙っての行為だろうね。

      >そんな命令を出す暇なんてない。
      ここはカットされてるだけの可能性のあるけど、無いならその後のクンパ関連の流れがスムーズすぎるんだよね。

      >ベルリが降ろせとゴネていないからね。
      いやそれでも拉致ったのはアイーダだよ。あと、文句風なことは言ってるはず、ええ〜って感じで。

      >コチラは公式とスタッフの発言と演出を元に話してる
      公式とP発言に齟齬がある。演出は、そもそも君がP発言を元に解釈しようとしてることが伺える。
      明示されていない以上、いろんな可能性を元に判断すべき。
      なんどもいうが、拉致自体はベルリの意思は(少なくとも直接は)描かれていないし、明示されての自発的に海賊に行ったのはトワサンガに向けての宇宙行きからなのは、君も異論はないはずだが?そこに更に突っ込んだ解釈や推論を交えることになると思うが、そんな段階のものを根拠・前提にしてるからおかしいって言ってるんだ。

    • 338. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月15日 20:19
    • ※337
      > そこで文句をいうのは報告を受けた後に責任者が行うんだから、それまで待てって話だろうね。
      だったらさっさと責任者に報告すれば良い。
      そして責任者は迅速に行動すれば良い。

      > なら、せめて取り繕ってからにしろって話だろ。アーミィは自称軍隊で武装でしかない。
      だからベルリの救出を出汁に人命救助で取り繕ってるじゃん。

      > これはデレンセン側の話であり別の話だし、そのようになるべく常に通知すべきだった。
      なんで?
      だったらベルリだって殺す気はないことを常に通知するべきでしょ?
      でなきゃ殺害の意志アリとなるのでは?

      > 自然等、故意の攻撃以外からの防衛の場合もあるからね、たぶん。
      自然相手に武器はいらんだろう。

      > 止めれてないのと、許可済みかは別。
      タワーは止めようともしていないでしょ。
      しかもベルリママに至っては「お願いします」だし。

      > 越権等で許可扱いとかの可能性も含めてあるかもだけど、それ自体も先に確認が必要だろうよ。
      > まあアーミィが勝手にみなし許可済みと(わざと)勘違いして、無許可で置いてるだけだろうね。
      不正行為をしているのなら確認なんて不要でしょ。
      アーミィが勝手にみなし許可済みと勘違いしてるのなら、ベルリママには違法と映ってるんだから文句が言える。
      それをしていないってことは許可されてるってこと。

      > ?ちょっと意味がわからない。理解力不足のこちらのために、解説をよろしくです。
      「出ていくものがどうしようもない」ってことは、タワーの中で何が起きているか無頓着ってことでしょ。

      > いやデレンセンの命令で動いただけ。ガードの命令かどうか不明だし、そもそも警備のバイトの途中だったとかじゃなかったっけ。
      Gセルフを動かしたこと自体はガードの命令ではないの?

      > いや結果殺したは、その結果で救われるのが同等以上ならアリ。この場合、回避のために殺す可能性が高かったけど、救われるのが命だから条件(のひとつ)は満たす。
      逆に言えば、そのひとつしか満たさない。
      なので緊急避難が成立せずに殺人罪になる。

      > すまんが、そういう法律や説明は見たことはない。(当方の調べ方が悪いのはあるかもだけど)
      > どう調べればいいのか、キーワード等を教えてほしい。
      普通に「緊急避難」で調べれば書かれているのだけど、見つからないなら「正対正」も付けてみて。

      > Gレコ本編でも、ベルリは可能な限り追い返してるだけだけどな。
      手段がダメ。
      明らかに人を殺せる武器を振り回しておきながら「追い返しているだけ」は通用しない。

      > いや、そもそも出てる参考例である、急な突風で致死レベルの物体が飛んできて、
      たぶんダメだよ。
      それって実際の判例なの?
      基本的に、こういうのは理想状況が設定されるので、この場合は回避していなければ死んでいたという条件ありきで語られる。
      こういった場合の例は「そう思った」ではなく回避しなければ死が確定してるんだよ。

      > 新たな海賊と思われる集団って言えばいいだけだろ。
      それこそ長いだろ。

      > ここは不明だが、仮にコードネームがついてるなら使うほうが正しいだろうね。
      コードネームに一般名称の「海賊」なんて付けないよ。

      > それは単なる君の感想・解釈でしかない。その可能性を完全に否定するものではないが、今それを根拠として他の推論が出来るレベルでもない。
      だったらキミの言ってることも根拠がなくなるワケだけど。

      > 緊急避難は、条件に当てはまる限り目的を遂行する手段が本来違法でも、違法ではないする法律だろ、
      > いやそもそも日本では推定無罪の国であり、違法でないならその時点で無罪。
      違うよ。
      緊急避難の法律に「違法ではない」とする内容は含まれていない。
      日本では通説として「違法ではない」と考えてる人が多いってだけ。
      通説なので当然、反論もあり、違法ではないとは言いきれない。

      > いやそれだけだとわからんから、もっと明確なキーワード等をよろしくです。
      こちらはマジで緊急避難の法律を読んでくれとしか。

      > 同じだから、日本にオスプレイ配備の時に中国系が反対してたろ。
      キミは中国人なの?
      中国の言い分なんざ知らんよ。

      > アーミィとしての作戦の選択肢に攻撃は含まれてるだろうけど、タワーとしては含まれてはイカンだろうね。
      > 普通の世間ではそうかもだけど、タワーや日本はイカンだろうね。
      どうだろうね。
      そもそも今まで(日本でも)そんな前提がないだけで、実際のところ含まれてイカンかどうかは分からんね。
      国防に関する問題だからね。

      > 成立が逆だからね。(略)
      だったらスコード教という形式をとる必要がない。
      普通に国際ルールで済む話だね。

      > 法律では、同レベルの対象なら、自分を優先になってるようだ。少なくとも緊急避難はそう解釈されてる。
      自分優先だからこそ、相手の基本的人権を侵した行為に疑問の余地があってはいけないんだよ。
      だから緊急避難の成立要件は厳しい。

      > いや、自身や知人の命の危険が迫ってる時に、その危険を回避するのは条件を満たしてるだろ。
      > ここであえて不明瞭なのは、正当防衛のほうか否かって言われると難しいが。
      満たしていないよ。
      ベルリにはデレンセンを殺さない方法があるからね。

      > いや少なくとも、隊員等に所属してるわけでもないから、ベルリに命令等はいくことはない。
      > テリトリィを守るために、動いたのでは?(まあこれは独自にだろうけど)
      ベルリに命令がいくことがないなら、尚のことベルリは静観してるのが正解だね。
      一般人なんだから。

      > 止めるためには、飛行する必要があり、飛行のやり方を知ってるアイーダを乗せたまでは理解できる。
      いや、完全に間違った判断だろう。
      止めるのに飛行が必要(これがそもそも疑問)であり、アイーダしか飛び方を知らないなら、そもそも乗せない・乗らないべき。
      ガードに防衛を任せるべきなんだよ。
      第一、アイーダに地上での飛行経験があるかは分からないだろう。

      > デレンセンが不用意にアーミィのMSで武装して出張ってきたから反撃されて死んだだけだろうね。
      ベルリがワザワザ海賊の機体に乗ってアーミィの機体に攻撃をしたから死んだんだよ。

      > 君は、現状不明な前提を元にその先全てを組み立てようとしてるから、全体が歪んでるんだよ。
      いや、その前提のみで組んでるから歪んではいないよ、たぶん。

      > ちょっと調べれれる状態じゃないので、
      あぁ、たしかに言ってるね。
      でも、あのシーンはアーミィの出撃で制裁ができなくなったんじゃなく、ベルリの連れ去りで制裁できなくなっただけでは。
      アーミィのせいで方針がブレたワケではなくない?

      > カーヒルが、アイーダしか乗れないって思ってることはわかってるはずだが。(ラライヤは念頭になかったろうし…まあそっちは不明だけど)
      いや、だからカーヒルが「アイーダが乗ってるかもしれない」と思うことと、デレンセンが「ベルリが乗ってるかもしれない」と思うことに何の関係が・・・。

      > 武装があり限り、戦争は起きるから、武装解除しましょうってのがRCだからね。
      > あと、スイスは平和とか関係ないし、あくまでも永世中立国であり、くるなら殺すって国。
      要は他国を侵略しませんよって方針でも防衛用の軍隊は必要ってことだよ。

      > いや、一番の責任者が見逃してる以上、他の人が判断はできんだろ。法皇とかもしないだろうし。
      だったら許可(少なくとも不問に)されてるってことじゃん。

      > 救助は正式でも、攻撃は違法だろうね。
      救助作戦のための攻撃だからね。
      (そもそも、この辺りを禁止する法律が存在するかどうかも怪しいけど。)
      デレンセンを殺した後のことは知らない。

      > 関係なくね?
      > その後、人質に取られてとかあったなら、まだしも。
      > 救助作戦と称して、なぜか攻撃をするというアホな行動で死んだ迷惑者はいたけどな。
      関係あるよ。
      そもそも事故を装ってってのがアホ行動だしね。
      そして、なぜか拉致されてるはずなのに反撃してくるという迷惑なアホ行動をした候補生が殺してるんだよね。

      > たまたま撃墜できたから、戦闘員として現場にたてるって判断するのは、おかしいだろ、緊急時ならともかく。
      ガンダム観たことないの?

      > まあせっかくなので奪われないように、秘密裏に移動させたかったんだろうね。あと、ガードではなくデレンセンの命令かと。
      まぁ、あそこの描写はアホだよね。

      > 自分や知人の命が奪われるのと比較しての話だろ、そっちのが優先は当然だよ。
      優先だから何をやっても良いワケじゃないよ(上述)。

      > 拉致からの自衛のためだからな。
      手段に問題アリ。

      > それはそうだね。攻撃を受けるまでは遺憾の意砲で、攻撃を受けたら専守防衛からの反撃の日本と一緒だね。
      日本は攻撃を受けた段階で証拠とか関係なく反撃でしょ。
      タワーは攻撃受けてても相手が敵対組織だって証拠がなければ反撃できないってことでしょ?

      > いや違法だし。
      平和にかかわりかねない事情ならセーフなんでしょ?

      > 宇宙戦争ってサブタイトルでも、別に宇宙戦争でもなかったとかあったけどな。(略)
      なんで公式の発言を否定するの?

      > 平和に不必要だから、武装は禁止してたんだけどな。結局、最後はアーミィもタワー占拠しようとしてたくらいだし。
      で、やっぱり平和に必要だから設立されてってだけ。

      > いやだから、安楽死は死ぬから、生きるための手段じゃないから基本的には権利ではなく駄目って話。
      いやだから移植待ちの人が自分が生きるためにドナーを安楽死させたらダメでしょって話。
      視点が逆。

      > 拉致られたその場を守らないと死ぬだけなら、自身でも自衛する権利はある。
      自衛と称して違法なことをして良い権利はない。

      > 攻撃の意思を示さずそれを伝えることができて尚且、ベルリ達が安全に戻れる状態で攻撃してきたのなら、そうなるかもだけどね。
      関係ないよ。
      相手は海賊なんだから加担しちゃダメだ。

      > そもそもアーミィが攻撃に行くと思ってなかったのでは?
      武装組織相手の救出作戦なのに?

      > いやそれこそ、そんなことしたら、単なる人殺しでは?過剰防衛というか。
      > 仮にその現場を見られてたら、海賊MSからは攻撃され、アーミィ側にも敵視されたままで、詰む可能性が高い。
      アーミィ殺害も単なる人殺しだけど?
      それはベルリが勝手に考えた可能性であり、やらなくて良い理由にはならない。

      あと、戦艦がそんな簡単に落ちるかよ。

      > 船にはいなくとも、まだSFSを占拠はできてなかったかと。
      関係ない。
      海賊船にはいないので海賊船を守る理由がない。

      > 乗る前は起動実験、乗って説得までは海賊襲撃の解決、その後の拉致で、別の話かと。
      「こんな状況で起動実験!?」で実験なんてしなければ済む話。
      しかも実験せよなんて命令もない。

      > 上でも出したけど、別の話を混ぜるから、君は勘違いしてるんだよ。
      別の話なんてないが?

      > ははは、すぐ病気とかそういう人、いるよねぇ。
      意思と行動とバラバラなんだから、どこかオカシイんだろう。
      キミが主張してることだぞ?

      > ええ~って困った風なことを発してたかと。
      > あくまでも、アイーダが考えなしだったのと、ベルリ自身まともなMSの飛行経験がないのに、あそこで暴れたり行動を起こしても危険なだけかと。
      つれていかれることなんて簡単に予想できるのだから、困った風なのはホントに困った“風”でしかない。
      乗らなければ良い。

      > ガードはアーミィを止めるだけの能力ないしな。あと、タワーを無視して現場判断もできんだろうね。
      能力がないからやらなくて良いというワケではない。
      無許可ならタワーの判断を仰がなければならないような状況じゃないでしょ。

      > ん?これはなんの話だっけ???
      自称起動実験のとき、要はクンパ直後だよ。
      襲撃に来てるのが海賊か分からないからアイーダを乗せては危険かどうかも判断できないってキミの主張でしょ?

      > 襲撃にきた海賊に接触するためには飛行の必要があり、アイーダしか経験がないからかと。
      そもそも乗らなきゃ良い。
      アイーダに地上での飛行経験があるかは不明では。

      > 起動実験だけならそうだけど、そのまま海賊襲撃の解決まで狙っての行為だろうね。
      起動実験だけして静観してればよい。

      > ここはカットされてるだけの可能性のあるけど、無いならその後のクンパ関連の流れがスムーズすぎるんだよね。
      警報 → 即電話 → ベルリにジェスチャーではなかったっけ?

      > いやそれでも拉致ったのはアイーダだよ。あと、文句風なことは言ってるはず、ええ~って感じで。
      文句“風”でしかない。
      予定通りの行動なのに「え~、困っちゃうなぁ」と言う人、いるでしょ?

      > 公式とP発言に齟齬がある。演出は、そもそも君がP発言を元に解釈しようとしてることが伺える。
      齟齬がない。
      どちらもベルリがアイーダに惚れたための行動を示している。
      なにも自発的に海賊に行かないと「尻を追って」にならないワケではない。
      アイーダが海賊に帰ると明言した上でGセルフに乗っている時点で尻を追っているという表現は当て嵌まる。
      Pの発言がトワサンガ行き(まぁ、この場合の地獄は姉弟発覚だろうけど)のときのことだと明示していない時点で、Pの発言はベルリの全体的な行動のことを示していると考えるのが自然。

      まぁ、キミの「尻について海賊に行ったワケじゃない」ってのに根拠がないことは分かる。

    • 339. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月16日 23:31
    • ※338
      >そして責任者は迅速に行動すれば良い。
      その前に、現場が独断で行動してるんだろ。

      >だからベルリの救出を出汁に人命救助で取り繕ってるじゃん。
      それで武装してなかったのならね。

      >なんで?
      救助に行ってるのなら、そうすべきだろうね。
      実際、それを怠ってた海賊もデレンセンも対象がフラフラして痛い目にあってるワケだし。

      >だったらベルリだって殺す気はないことを常に通知するべきでしょ?
      行動を起こした側がするべき話だろ。あと、ベルリは一旦それをし続けて接触を図ろうとして、クリムの横入りで騙し討状態になり、できなくなった。

      >自然相手に武器はいらんだろう。
      対処を必要な事案に対して対応する手段が武器だったわけだしね。

      >しかもベルリママに至っては「お願いします」だし。
      いや、拒否しようとしてたはず。お願いしますは、デレンセンに対してベルリ救助の名目だから、言わざるを得ない。

      >アーミィが勝手にみなし許可済みと勘違いしてる
      いや勘違いはしてないだろう、あれはわざとだろうね。
      あと、ベルリ母は止めようとしてたはず。ただ、海賊船の情報が手に入ったので、ベルリを優先してしまったんだと思われ。

      >タワーの中で何が起きているか無頓着ってことでしょ。
      アーミィのタワー侵入に対して、まず対応するのは責任者等が判断する必要があるからね。
      流石にまだ推定無罪であろう段階のアーミィに現場だけの判断で攻撃等はできないだろうし。

      >Gセルフを動かしたこと自体はガードの命令ではないの?
      それは不明。あくまでもデレンセンの命令。

      >なので緊急避難が成立せずに殺人罪になる。
      いや別にそのひとつだけとは言ってないが?

      >普通に「緊急避難」で調べれば書かれているのだけど、見つからないなら「正対正」も付けてみて。
      ググってみた、サンキューです。
      その解説を見ると、正(ベルリ)対正(デレンセン)なら緊急避難、正(ベルリ)対不正(デレンセン)なら正当防衛となるとなってるね。

      >明らかに人を殺せる武器を振り回しておきながら「追い返しているだけ」は通用しない。
      相手は同等の武器であるMSである以上、過剰ですらない。

      >こういった場合の例は「そう思った」ではなく回避しなければ死が確定してるんだよ。
      いや、実際に死ぬまでは「そう思った」の状況でしかないのだが?

      >それこそ長いだろ。
      それは別の自称海賊の不明組織が出た場合の話だろ。

      >コードネームに一般名称の「海賊」なんて付けないよ。
      まあついてたかは不明だし、RCの常識でそれをつけないとされてるのかも知らんからね。
      あとググると、第二次世界大戦のアメリカ軍のコードネームってのがあった。
      ・零式艦上戦闘機(コードネーム:ZERO)
      ・雷電(コードネーム:JACK)
      ・紫電改(コードネーム:GEORGE)
      ・桜花(コードネーム:BAKA)
      なんでもいいんじゃね。

      >だったらキミの言ってることも根拠がなくなるワケだけど。
      少なくとも、拉致時は明示されておらず自発的なのは確定ではなく、トワサンガ行き時は明示されており自発的なのは確定してる。
      これは、こちらの個人の解釈ではないよ。

      >緊急避難の法律に「違法ではない」とする内容は含まれていない。
      罰しないと書いてあるね。では、罰されないで。

      >国防に関する問題だからね。
      日本では、憲法9条の解釈になる。タワーもそもそも守る必要性がないし、暴力装置まであたえるまでして反発をまねく状態にしてはイカンだろうね。

      >だったらスコード教という形式をとる必要がない。普通に国際ルールで済む話だね。
      国際ルールでは、破る人が出てくるから駄目だったんだろうね。
      少なくとも、タワーによるスコード教により独裁的な押し付けでないと、人間は守れないと思ったんだと思う。まだ同時にタワーをスコード教で独裁的にならないように押さえつけてるんだと思う。

      >ベルリにはデレンセンを殺さない方法があるからね。
      あの状況では、知人が危ないから殺すかどうか別にして無力化しないと駄目だろうね。

      >一般人なんだから。
      一般人でも、動くことに事が良い方に動く可能性があるなら、動く(人もいる)のでは。

      >止めるのに飛行が必要
      最悪、接触回線を使う必要があるから、近づく必要はある。もちろん説得にはアイーダが必要だろうし。

      >ガードに防衛を任せるべきなんだよ。
      ガードは無理だろうけど、アーミィだと戦闘になりかねないからね。

      >第一、アイーダに地上での飛行経験があるかは分からないだろう。
      いや、一話で(宇宙用パックだけど)飛行してきたからね。

      >ベルリがワザワザ海賊の機体に乗ってアーミィの機体に攻撃をしたから死んだんだよ。
      自衛のためにね。別にベルリから侵攻したわけじゃなく、防衛のためだからね。

      >アーミィのせいで方針がブレたワケではなくない?
      ここは前にも言ったと思うが、制裁前提で考えてたけど勝手にアーミィが出撃、ベルリ拉致判明で制裁も有耶無耶って感じで、それは君の指摘どおりで。

      >だからカーヒルが「アイーダが乗ってるかもしれない」と思うこと
      カーヒルはベルリが乗れることを知らないから、アイーダがG-セルフを乗ってた思ってるのにカーヒルが攻撃したというのは考えれば分かる話。デレンセンにしてみれば、海賊が乗ってるはずの機体を海賊が攻撃したって実績になる。なので、海賊に襲撃時、G-セルフが海賊を攻撃してもベルリだと断定できない。

      >要は他国を侵略しませんよって方針でも防衛用の軍隊は必要ってことだよ。
      いや、スイスはどっか攻撃する気も誰かの味方をする気もないけど、自衛のためなら戦争を簡単にするぞってだけで、それが必要かどうかは不明。スイスが、侵略関係なく防衛のために軍を持ってるだけ。

      >だったら許可(少なくとも不問に)されてるってことじゃん。
      許可はないだろうね。その時点でまだ判断・対応できてないだけかと。

      >救助作戦のための攻撃だからね。
      そもそもタワーの防衛に必要な分以上は持たないってことだろうから、テリトリィ内だとしても出張って攻撃できる時点で、タワーとしては駄目だろうね。(まあ法律かはわからんけど)

      >なぜか拉致されてるはずなのに反撃してくる
      なぜか自称自国軍な武装集団が、武装したMSで攻撃する気満々な戦法でやってくれば、反撃せざるを得ない。

      >ガンダム観たことないの?
      緊急以外では、普通にないだろ。

      >手段に問題アリ。
      海賊の防衛力は見限るレベルだったから、他に選択肢がなかったからね。

      >日本は攻撃を受けた段階で証拠とか関係なく反撃でしょ。
      攻撃が当たった段階でね。攻撃された段階では当たってなければ基本的に反撃できない。

      >タワーは攻撃受けてて
      そもそも攻撃受けない前提だろうし、どうなるんだろうね。

      >平和にかかわりかねない事情ならセーフなんでしょ?
      いや前提が、スコード教(とそれに沿ったタワー)のルールでどうかだろうね。
      そもそも恒久平和のために武装自体禁止だったはずだし。

      >で、やっぱり平和に必要だから設立されてってだけ。
      いや、アメリアやゴンドワンがやばそうだからって大義名分でだから、平和は関係なく防衛のためってだけだろうね、どんなに正当化した見かたをしても。

      >いやだから移植待ちの人が自分が生きるためにドナーを安楽死させたらダメでしょって話。
      いや、この場合でも安楽死で死ぬ人の権利の有無の話だから、それで助かる人は関係ない。助かる人はそっちでも生きる権利(義務?)を持ってるってだけ。

      >自衛と称して違法なことをして良い権利はない。
      死ぬか生きるかなら、生きる権利のほうが優先されるかと。

      >相手は海賊なんだから加担しちゃダメだ。
      海賊行為に加担してわけじゃないからね。あくまでも防衛のためだけだし。

      >武装組織相手の救出作戦なのに?
      ええ、そう。日本でもそうだろ。

      >アーミィ殺害も単なる人殺しだけど?
      いやあれは、海賊の防衛作戦に参加せざるを得ない状況だったからだよ。

      >あと、戦艦がそんな簡単に落ちるかよ。
      軽く落ちるだろうね。

      >海賊船にはいないので海賊船を守る理由がない。
      作戦行動できない場合、海賊に裏切りを疑われるのでは?

      >「こんな状況で起動実験!?」で実験なんてしなければ済む話。
      まあ起動実験は、あのタイミングではついでだろうからね、どちらにも。

      >つれていかれることなんて簡単に予想できる
      本来アイーダ自身も拉致る意識がなかったのなら、本当は普通に降ろしてもらえると考えてたのでは。

      >無許可ならタワーの判断を仰がなければならないような状況じゃないでしょ。
      そういうルールがあるならそうだが、判断を仰ぐ必要はある事案だろうね。

      >自称起動実験のとき、要はクンパ直後だよ。
      いや起動実験前に連絡がきてたよね。

      >アイーダに地上での飛行経験があるかは不明では。
      海賊は、宇宙の経験がないはずだから、地上での飛行から宇宙に飛んでるのでは

      >起動実験だけして静観してればよい。
      これはそれをしないと戦闘が発生して、テリトリィに被害が出るから、なんとかしなくちゃって思っちゃったんだろうね。

      >警報 → 即電話 → ベルリにジェスチャーではなかったっけ?
      アイーダの拉致行為関連が不明。劇場版ではそもそも全カットだけど、それまでに何かアイーダと密談してた可能性がある。(まあ明示されてないけどね。)

      >予定通りの行動なのに「え~、困っちゃうなぁ」と言う人、いるでしょ?
      それは不明だし、そう思う根拠はない。少なくとも、確証はない。

      >どちらもベルリがアイーダに惚れたための行動を示している。
      逆に言えば、それだけしかない。少なくとも公式では自発的か不明な表現でしかない。P発言のは明らかに自発的でないとおかしい。

      >アイーダが海賊に帰ると明言した上でGセルフに乗っている時点
      アイーダは降ろしてくれない限り、降りれないじゃん。

      >Pの発言はベルリの全体的な行動のことを示していると考えるのが自然。
      自然としてるのは君個人の解釈でしかすぎないだろ。ケツを追うから受ける印象はあくまでもついていくといった自発的行動で、拉致られた時のはあくまでのつれていかれたにしかすぎない。君の解釈が完全に間違いだする根拠はないが、少なくともそう考えるのが自然とかはない。

    • 340. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月20日 17:40
    • ※339
      > その前に、現場が独断で行動してるんだろ。
      だったら現場レベルで止めれば良い話。
      不正をしてるんだったら現行犯でしょ。

      > それで武装してなかったのならね。
      だから武装組織からの救出なんだから武装は必要でしょ。

      > 救助に行ってるのなら、そうすべきだろうね。
      > 実際、それを怠ってた海賊もデレンセンも対象がフラフラして痛い目にあってるワケだし。
      だから武装組織相手に「自分は今から〇〇しますよ」なんて宣言しないでしょ。
      そしてベルリ側も怠ってることになる。

      > 行動を起こした側がするべき話だろ。あと、ベルリは一旦それをし続けて接触を図ろうとして、クリムの横入りで騙し討状態になり、できなくなった。
      ベルリだってアーミィを止めるための行動を起こしてるんでしょ。
      そして、1度は成功しかけたんだから、今度はクリムに注意して再挑戦するべき。

      > 対処を必要な事案に対して対応する手段が武器だったわけだしね。
      自然相手には不要だし、それが通るならアーミィの武装も何とかなる。

      > いや、拒否しようとしてたはず。お願いしますは、デレンセンに対してベルリ救助の名目だから、言わざるを得ない。
      関係ないよ。
      ベルリ救助の名目だろうが立場上、止めなきゃらなないことは止めるべき。
      ベルリの救出だから違法行為に目を瞑るとか、公私混同甚だしい。
      許可済みだから止められないし、「お願いします」なんだよ。

      > アーミィのタワー侵入に対して、まず対応するのは責任者等が判断する必要があるからね。
      > 流石にまだ推定無罪であろう段階のアーミィに現場だけの判断で攻撃等はできないだろうし。
      つまり、後々に難癖付けて有罪にしてやろうってことだ。
      この時点では許可されてるってワケだね。

      > それは不明。あくまでもデレンセンの命令。
      デレンセンからの言付けであって、デレンセンからの命令なのかは分からんね。

      > いや別にそのひとつだけとは言ってないが?
      いや、ひとつしか成立してないよ。

      > 相手は同等の武器であるMSである以上、過剰ですらない。
      相手が死ぬ可能性を簡単に予想できる武器を振り回しておきながら「追い返しているだけ」は通用しない。

      > いや、実際に死ぬまでは「そう思った」の状況でしかないのだが?
      だから、これは緊急避難を解説するときの例だろうから「そう思った」だけじゃなく、死ぬことが確定してる理想状況を想定してるだけだよ。
      「そう思った」に対しては、「マジで?」の検証が必要となるけど、そんな想定までし始めると緊急避難の説明としては冗長となるでしょ?

      違うなら実例を出して。

      > それは別の自称海賊の不明組織が出た場合の話だろ。
      だから、その場合に「どの海賊のこと!?」ってなるでしょ。
      そういった曖昧さを回避するために、ワザワザ一般名称を

      > まあついてたかは不明だし、RCの常識でそれをつけないとされてるのかも知らんからね。
      > あとググると、第二次世界大戦のアメリカ軍のコードネームってのがあった。
      不明機のコードネームじゃないでしょ、それ。
      「海賊」ってのは、要は零式艦上戦闘機を「飛行機」って呼ぶようなもんだ。

      > 少なくとも、拉致時は明示されておらず自発的なのは確定ではなく、トワサンガ行き時は明示されており自発的なのは確定してる。
      > これは、こちらの個人の解釈ではないよ。
      いや、キミの「トワサンガ行きからが対象」ってのが無根拠な個人的な解釈ってことだよ。

      > 罰しないと書いてあるね。では、罰されないで。
      そうだね。
      キミは何を読んで「違法ではない」と書いてあると思ったの?

      > 日本では、憲法9条の解釈になる。タワーもそもそも守る必要性がないし、暴力装置まであたえるまでして反発をまねく状態にしてはイカンだろうね。
      ガードが自然災害対処のために武装してるんだから、同じ理由で武装すれば良い。
      そもそも、反発招くなら、それこそキミがよく言うように制裁すれば良いだけの話。

      > 国際ルールでは、破る人が出てくるから駄目だったんだろうね。
      宗教だろうと同じでしょ。

      > あの状況では、知人が危ないから殺すかどうか別にして無力化しないと駄目だろうね。
      逃げれば良いだけ。
      あと、前回の再現とかね。

      > 一般人でも、動くことに事が良い方に動く可能性があるなら、動く(人もいる)のでは。
      ただ、それが合法とは限らないってことだよ。

      > 最悪、接触回線を使う必要があるから、近づく必要はある。もちろん説得にはアイーダが必要だろうし。
      > ガードは無理だろうけど、アーミィだと戦闘になりかねないからね。
      つまり一般人であるベルリが出しゃばる必要がないってことだよ。
      そして、アイーダを海賊と接触させる必要がない。

      > いや、一話で(宇宙用パックだけど)飛行してきたからね。
      宇宙と地上は違うでしょ。

      > 自衛のためにね。別にベルリから侵攻したわけじゃなく、防衛のためだからね。
      侵攻してきた組織に加担してね。
      海賊退治も防衛のためだしね。

      > ここは前にも言ったと思うが、制裁前提で考えてたけど勝手にアーミィが出撃、ベルリ拉致判明で制裁も有耶無耶って感じで、それは君の指摘どおりで。
      海賊退却後のベルリママとクンパの会話は
      ママ:アメリアに制裁も検討しなきゃ
      クンパ:ベルリ拉致られたよ?
      ママ:!?
      であって、アーミィのことになんて触れてないと思うけど。

      > カーヒルはベルリが乗れることを知らないから
      いや、だから、カーヒルはデレンセンじゃないでしょ。
      カーヒルはベルリがGセルフに乗ってることを知らないのでアイーダが裏切ったと思うのはありえる。
      デレンセンはベルリがGセルフに乗ってカーヒルを殺したことを知ってるのでアイーダが裏切ったとは考えない。
      そもそも自分でベルリをGセルフに乗せたのに、なんで「海賊が乗ってるはずの機体を海賊が攻撃した」なんて思うのよ。

      デレンセンにしてみればベルリが海賊を殺したって実績でしかないので、海賊を撃てばベルリだって分かるよ。

      > いや、スイスはどっか攻撃する気も誰かの味方をする気もないけど、自衛のためなら戦争を簡単にするぞってだけで、それが必要かどうかは不明。
      攻めてきたら叩き潰すぞってだけの話で、戦争をする気はないよ。
      キミの発言はスイスを侮辱してることになると思うのだけど。

      > 許可はないだろうね。その時点でまだ判断・対応できてないだけかと。
      だったら許可が出るまで待機させていくべき。
      許可がないという根拠は?

      > そもそもタワーの防衛に必要な分以上は持たないってことだろうから、テリトリィ内だとしても出張って攻撃できる時点で、タワーとしては駄目だろうね。
      だったら防衛に必要なんでしょ。
      てか、防衛に必要な分って正確には何処までなの?
      防衛なんて常に最大限の装備をしておかなきゃ何が起こるか分からないのに。

      > なぜか自称自国軍な武装集団が、武装したMSで攻撃する気満々な戦法でやってくれば、反撃せざるを得ない。
      反撃はスコード教の教義違反でしょ。
      そして、それはベルリのやることではなく海賊がやること。
      攻撃する気満々な戦法はベルリが勝手に思ってること(てか、そんなこと思ってる描写あったっけ?)。

      > 緊急以外では、普通にないだろ。
      ベルリだって緊急時なんでしょ?

      > 海賊の防衛力は見限るレベルだったから、他に選択肢がなかったからね。
      いや、だったらクリムが先頭に立つべきでしょ。
      なんで本来は部外者であるベルリが先陣切ってるの。
      選択肢なんてたくさんあるでしょ。

      > 攻撃が当たった段階でね。攻撃された段階では当たってなければ基本的に反撃できない。
      タワーは攻撃受けても海賊だって確定しなければ反撃できないんでしょ?
      全然違うじゃん。

      > いや前提が、スコード教(とそれに沿ったタワー)のルールでどうかだろうね。
      > そもそも恒久平和のために武装自体禁止だったはずだし。
      禁止なのは科学技術の発展でしょ?
      だったら、アメリアはそれを犯してるだから外敵の可能性よりもまずはアメリアへの制裁でしょ。

      > いや、アメリアやゴンドワンがやばそうだからって大義名分でだから、平和は関係なく防衛のためってだけだろうね、どんなに正当化した見かたをしても。
      防衛は平和のために必要でしょ。

      > いや、この場合でも安楽死で死ぬ人の権利の有無の話だから、それで助かる人は関係ない。助かる人はそっちでも生きる権利(義務?)を持ってるってだけ。
      いや、そのドナーが早く死んでくれなきゃ自分が死んでしまうかもしれないでしょ。
      それでも移植待ちの人が「自分が生きるためにドナーを殺さなきゃ」なんて思っちゃダメなんだよ。

      > 死ぬか生きるかなら、生きる権利のほうが優先されるかと。
      自分か相手のどちらかしか選べないなら自分の方を選択するのは仕方がない。
      でも、自分が生きるために相手を殺す権利ゲットだぜ!なんてことはありえない。
      キミの言ってることは、優先と優遇を混同してるんだと思う。

      > 海賊行為に加担してわけじゃないからね。あくまでも防衛のためだけだし。
      自分の安全のために海賊に加担してるんだよ。

      > ええ、そう。日本でもそうだろ。
      マジで?
      実例は?

      > いやあれは、海賊の防衛作戦に参加せざるを得ない状況だったからだよ。
      参加せざるを得ない状況ではないよ。
      別に断ったら即射殺、みたいな状況でもなかったでしょ。
      あと、それでも単なる人殺しには変わりないよ。

      > 軽く落ちるだろうね。
      戦艦なのに軽く落ちるのなら、艦長がよっぽど無能ってだけだけど。
      戦艦ってのは簡単に沈まないようにできてるんだよ。

      > 作戦行動できない場合、海賊に裏切りを疑われるのでは?
      なにか問題が?

      > 本来アイーダ自身も拉致る意識がなかったのなら、本当は普通に降ろしてもらえると考えてたのでは。
      流石にアホすぎる。

      > そういうルールがあるならそうだが、判断を仰ぐ必要はある事案だろうね。
      そういうルールくらいあるでしょ、普通は。
      ないならガードが単に緊急時の対応方法すら決めていないアホ組織なだけ。

      > いや起動実験前に連絡がきてたよね。
      たいして変わらない。
      あの状況で襲撃されて「海賊じゃないかもしれないからアイーダ乗せても良いだろう」って判断はアホすぎる。

      > 海賊は、宇宙の経験がないはずだから、地上での飛行から宇宙に飛んでるのでは
      そんなことベルリは知らないでしょ。

      > これはそれをしないと戦闘が発生して、テリトリィに被害が出るから、なんとかしなくちゃって思っちゃったんだろうね。
      ベルリの迂闊さだね。

      > アイーダの拉致行為関連が不明。劇場版ではそもそも全カットだけど、それまでに何かアイーダと密談してた可能性がある。
      アイーダが出てきたのはベルリがクンパの元に着いた後では?
      そもそも密談してる余裕なんてなさそうだけど?
      前日にでもしてたの?

      > それは不明だし、そう思う根拠はない。少なくとも、確証はない。
      実際に大してゴネてないからね。

      > 逆に言えば、それだけしかない。少なくとも公式では自発的か不明な表現でしかない。P発言のは明らかに自発的でないとおかしい。
      Pの発言も別に自発的でないとおかしい、というワケではない。
      単に尻に見とれて海賊に付いて行っちゃった、でも通用する。

      > アイーダは降ろしてくれない限り、降りれないじゃん。
      アイーダはGセルフに乗る前に「Gセルフで海賊に帰る」と明言している。
      アイーダを乗せるな。
      アイーダの後に乗るな。

      > 自然としてるのは君個人の解釈でしかすぎないだろ。(略)
      スマホ歩きみたいなもんでしょ。
      尻ばっか見てたらうっかり海賊にいた。

      そもそも尻を追いかけていったら地獄を見たって言ってるんだよ。
      尻を追かける理由なんて姉弟だって発覚するトワサンガまででしょ?
      トワサンガに向かってからトワサンガに着くまでの間のベルリにとっての地獄ってなんだよ。
      それこそ血縁発覚ぐらいでしょ。
      つまり、キミの主張では、ベルリにとっては
       カーヒル殺してアイーダに人殺しと罵られたり、
       拉致(笑)られたり、
       禁忌の機体でアーミィと戦わされたり、
       ママがアイーダに殺されかけたり、
       デレンセンを殺害することになったり、
      こういったことよりもアイーダと姉弟だったことの方が地獄なワケだ。
      キミのベルリ像ってなかなかにサイテーだよね。
      しかも、尻を追ってでも外に出るべきだって言っている。
      つまり失恋することになっても外に出るべきってこと?
      なに、その安いポエム。

    • 341. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月21日 19:08
    • ※340
      >不正をしてるんだったら現行犯でしょ。
      いや現行犯も何も、本来ありえない組織に行為では、例外でありルールが確定していないのでは。

      >だから武装組織からの救出なんだから武装は必要でしょ。
      その判断がありえないとは言わないが、それが絶対ではないし、本来はしてはいけない判断だろうね。

      >だから武装組織相手に「自分は今から〇〇しますよ」なんて宣言しないでしょ。
      単に怠慢だろうね。

      >そしてベルリ側も怠ってることになる。
      ベルリは自衛目的の防衛協力であり、すべき行為ではないだろ。

      >そして、1度は成功しかけたんだから、今度はクリムに注意して再挑戦するべき。
      流石にアホ意見は勘弁してくれ。あの段階でG-セルフは海賊側として認識されるんだから、初回に接触に失敗した時点で次はないだろ。仮に実行できるなら海賊にバレずに脱出して先にアーミィに接触できる状態とかだろうね。

      >それが通るならアーミィの武装も何とかなる。
      (知人の命を無視しての)ベルリ本人だけならあるかもね。

      >ベルリの救出だから違法行為に目を瞑るとか、公私混同甚だしい。
      公私混同してるからアメリアへの制裁を延期してるのでは?クンパもそこを狙ってたろうし。

      >つまり、後々に難癖付けて有罪にしてやろうってことだ。
      難癖ではなく、証拠等では?君の言葉のチョイスはおかしいよ。

      >デレンセンからの命令なのかは分からんね。
      デレンセンがガードから命令されたか不明であり確定情報はないから、わかってるのがデレンセンからの命令だけだろ。あと、アーミィを使った防衛とかデレンセンはガードからの命令等なしに動いてたしね。

      >「追い返しているだけ」は通用しない。
      同レベルの武器がないまま追い返すのは無理だろうからね。

      >死ぬことが確定してる理想状況を想定してるだけだよ。
      死んだ結果が出るまでは確定しないだろ。状況的にそのままでは死ぬとなれば、対応せざるをえない。

      >だから、その場合に「どの海賊のこと!?」ってなるでしょ。
      新規で発生すれば、新規で発生したと言えばいいだけだろ。

      >「海賊」ってのは、要は零式艦上戦闘機を「飛行機」って呼ぶようなもんだ。
      戦闘機くらいで呼ぶとかはあるかもよ。飛翔体や航空機がそれしか確認されてない段階なら、飛行機でもいいわけだし。

      >いや、キミの「トワサンガ行きからが対象」ってのが無根拠な個人的な解釈ってことだよ。
      現状確定してる自発的部分を根拠に、P発言が自発的を指すなら自発的だったトワサンガ行きからだって行ってる。君の解釈のどこに確定や前提とできる部分があるんだよ。別に推論がいかんとは言っておらず、全てが推論のみの解釈を出した上、それを根拠に推論を出すからおかしいだろって言ってるんだ。

      >キミは何を読んで「違法ではない」と書いてあると思ったの?
      言葉等を間違えてたね、ごめんね。とりあえす殺人罪はないねって感じだね。ただ199条殺人の罪を見る限り、緊急避難が適法で罪が問われなくなる場合、殺人の罪が問われない・殺人による違法ではない状態だから、違法じゃないんじゃね…とか思ったり。

      >ガードが自然災害対処のために武装してるんだから、同じ理由で武装すれば良い。
      じゃあ同じ理由で、正当に配備等をすればいいだろ。

      >制裁すれば良いだけの話。
      その後があったのなら制裁されてたんじゃないの。

      >宗教だろうと同じでしょ。
      それを守るのはタワー関係者だけだからね。

      >逃げれば良いだけ。
      自分だけならありかもね。

      >ただ、それが合法とは限らないってことだよ。
      まあ案件毎に条件に当てはまる必要があるからね。

      >つまり一般人であるベルリが出しゃばる必要がないってことだよ。
      ベルリが出ることが必須ではないだろうし越権行為だろうけど、その場合は前回の事例でもある通り、戦闘が発生しテリトリィに被害が出る可能性が高い。それを避けたかったんじゃないの。

      >宇宙と地上は違うでしょ。
      スラスターのみか、ミノフラかスラスターの選択できるかの違いだけかと。少なくともスラスターを使う分には変わらんと思われる。

      >海賊退治も防衛のためだしね。
      現在侵攻していない部隊に対しての攻撃は防衛ではないだろ。(地域防衛とかそういうのには当てはまるかもだけど、それだと救助関係ないし)

      >アーミィのことになんて触れてないと思うけど。
      アメリア制裁の話の前にしてなかったっけ?すまんが今確認ができないから、正確に答えれない、申し訳ない。

      >なんで「海賊が乗ってるはずの機体を海賊が攻撃した」なんて思うのよ。
      いや、カーヒルはベルリが乗れるのを知らないから、海賊対海賊の構図になってるのをデレンセンはわかるだろって話。そりゃベルリが乗ってたのは知ってるだろうけど。

      >攻めてきたら叩き潰すぞってだけの話で、戦争をする気はないよ。
      いや憲法九条とかの文章を鵜呑みにすると、防衛のためでも武装できないから戦争放棄だし、警官の拳銃も駄目かもレベル。ただ他の憲法を齟齬が出るので、解釈として防衛は有りだろってなってる。
      スイスは、他国の味方しない中立だけど、国民全員で戦争はするぞって話。

      >だったら許可が出るまで待機させていくべき。
      無法状態の武装集団が押し入ってきてるから、待機せよって言ってもきかないじゃん。

      >てか、防衛に必要な分って正確には何処までなの?
      タワーに張り付く可能性のある物体にタワー周辺で対応するくらいじゃないの、たぶん。

      >反撃はスコード教の教義違反でしょ。
      降りかかる火の粉を振り払うのは当然の権利だろうから、反撃するなはないのでは、たぶん。

      >攻撃する気満々な戦法はベルリが勝手に思ってること
      囮と本命の強襲部隊に分けて攻めてきてるのに、あれで攻撃する気がないと思うやつはおらんだろうね。
      撃墜時は、あまつさえ新型機さえ出してきてるのに。対話する気があるなら、SFSでくるのでは。

      >ベルリだって緊急時なんでしょ?
      少なくとも、デレンセンやガードはベルリを使うことになるほどの緊急ではないはず。

      >いや、だったらクリムが先頭に立つべきでしょ。
      対話する気だった初回以外で先頭に立ってたことあったっけ?
      二回目も、先行してたのはスパイ活動のためだったし。

      >選択肢なんてたくさんあるでしょ。
      ベルリだけならね。

      >タワーは攻撃受けても海賊だって確定しなければ反撃できないんでしょ?
      タワーに当たれば、ガード等が反撃するかと。実際、海賊襲撃された後は、アーミィが反撃、その後ガードであるデレンセンがアーミィの兵器で反撃しても問題視された描写はないし。

      >禁止なのは科学技術の発展でしょ?
      禁止されてるものは、不明な分もあわせてそれ以外もある。

      >アメリアはそれを犯してるだから外敵の可能性よりもまずはアメリアへの制裁でしょ。
      アメリアは禁忌破りだけだけど、トワサンガはそもそものバッテリー供給システム崩壊で恒久平和が崩れる可能性があるから、そっちのが優先度が高いだろうね。

      >防衛は平和のために必要でしょ。
      まあ元々はタワーに攻撃されることはありえないし、仮にタワーを占拠しても宇宙とのやり取りができなければ詰むので、武力はいらないのが前提。その上で、侵攻できる暴力装置は必要ないかと。

      >それでも移植待ちの人が「自分が生きるためにドナーを殺さなきゃ」なんて思っちゃダメなんだよ。
      それはそれが生き残る可能性がある唯一の手段を示すことができないから駄目って話では。

      >自分が生きるために相手を殺す権利ゲットだぜ!なんてことはありえない。
      いや、殺す権利ではなく、生き残るために必須な障害物を排除しただけかと。

      >自分の安全のために海賊に加担してるんだよ。
      誰かに対して自分から海賊行為でもしたの?

      >別に断ったら即射殺、みたいな状況でもなかったでしょ。
      いや、船が落とされて、自分たちが死んでた可能性が高いだろ。

      >戦艦ってのは簡単に沈まないようにできてるんだよ。
      同レベルか知らないが、宇宙で敵の船から撃たれるミサイル一発で沈むって言ってたかと。
      また、ビーム数発で沈むだろうしね。

      >なにか問題が?
      いや安全の確保ができなくなるだろ。

      >流石にアホすぎる。
      まあ平和ボケの世界だろうからね。

      >ないならガードが単に緊急時の対応方法すら決めていないアホ組織なだけ。
      そもそもタワーに対して不義理をするということがあり得ないだろうから、必要がないんだろうね。

      >「海賊じゃないかもしれないからアイーダ乗せても良いだろう」って判断はアホすぎる。
      なんか、途中で話が変わってるってことないか?これってアーミィの話じゃなかったっけ?
      アイーダを乗せたのはワザとだろうし、クンパとか、まあベルリも。

      >そんなことベルリは知らないでしょ。
      いや、それができたらタワーの存在意義に関わるからね。そもそも宇宙から発進自体もありえないだろうし。

      >アイーダが出てきたのはベルリがクンパの元に着いた後では?
      あれ?TV版はアイーダとクンパでなんか話してなかったっけ?前後を間違えてたならすまんです。

      >単に尻に見とれて海賊に付いて行っちゃった、でも通用する。
      全くそれが違うとは言わんが、正確な発言は覚えてないけど、追うとなるなら自発的としかとれない。(もしくはPが言い間違えたか)

      >アイーダはGセルフに乗る前に「Gセルフで海賊に帰る」と明言している。
      そうだっけ?クリムと合流後に言ってたのは覚えてるけど。それでも降ろせば済むだけの話には変わらないけど。

      >尻を追かける理由なんて姉弟だって発覚するトワサンガまででしょ?
      出発点なんだからいいんじゃないの。一目惚れし続けてた訳でもないでしょ。

      >こういったことよりもアイーダと姉弟だったことの方が地獄なワケだ。
      実際、それまでは周辺で巻き込まれて起こったことだったけど、それ以降は自分が直接死にかけたり、自分から出て敵兵を殺さざるを得なかったり、色々酷くなっていくからね。デレンセン戦とかで地獄を見たなら、トワサンガ行きを辞めて降りればよかったんだよ、なんとなくケツを追っただけなら。

    • 342. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月22日 18:02
    • ※341
      > いや現行犯も何も、本来ありえない組織に行為では、例外でありルールが確定していないのでは。
      だったらそもそも罪じゃないんだろうよ。
      ルールが確定してないんだから。
      法の穴ってやつだね。

      > その判断がありえないとは言わないが、それが絶対ではないし、本来はしてはいけない判断だろうね。
      ルールが確定してないんだから本来してはいけない判断ではない。

      > 単に怠慢だろうね。
      作戦だよ。

      > ベルリは自衛目的の防衛協力であり、すべき行為ではないだろ。
      生きるための行動でしょ。
      すべき行為だよ。

      > 流石にアホ意見は勘弁してくれ。あの段階でG-セルフは海賊側として認識されるんだから(略)
      それこそアホの意見でしょ。
      初回に成功しかけてるんだから、同じ行動を取ればデレンセンだって迂闊には攻撃できんよ。
      もちろん、海賊の罠である可能性も考えるだろうけど、ベルリである可能性が高くなってしまうから手が出せない。

      > 公私混同してるからアメリアへの制裁を延期してるのでは?クンパもそこを狙ってたろうし。
      つまりベルリままはクソ。

      > 難癖ではなく、証拠等では?君の言葉のチョイスはおかしいよ。
      現時点でルールとして確定していないのなら難癖だろう。
      キミの言ったことだぞ?

      > デレンセンがガードから命令されたか不明であり確定情報はないから(略)
      デレンセンが現場指揮できる立場だったかどうかも確定情報がないだろう。
      デレンセン発の命令かは不明。

      > 同レベルの武器がないまま追い返すのは無理だろうからね。
      関係ない。

      > 死んだ結果が出るまでは確定しないだろ。状況的にそのままでは死ぬとなれば、対応せざるをえない。
      だからころの理想状況でしょ。
      キミの出した例は、たぶん確実に死ぬ状況が仮定された緊急避難の説明用の状況設定だ。
      現実はそんな確定状況は難しい。
      だから実例(判例)を出してください、と。

      > 新規で発生すれば、新規で発生したと言えばいいだけだろ。
      海賊(仮)を海賊と呼んでるのに、そこで更に新規で発生したとか付けだしたらワケわからんくなるでしょ。
      そもそも、そんな「海賊と呼んでるけど実際は海賊と確定していないから云々」なんて状態を説明もなしに描写してるなら、脚本がアホすぎる。

      > 戦闘機くらいで呼ぶとかはあるかもよ。飛翔体や航空機がそれしか確認されてない段階なら、飛行機でもいいわけだし。
      ないでしょ。
      世界にソレしか存在していないならともかく。

      > 現状確定してる自発的部分を根拠に(略)
      だからベルリがアイーダに惚れてとった行動が既に自発的だろう。
      既にカーヒル襲撃時点で自発的にアイーダの元に向かっている。
      逆に、キミの主張の何処に「トワサンガからしか自発的に動いていません」なんて根拠があるんだよ。

      そもそもトワサンガ行きは半分はガード(タワー?)からの依頼だろ?

      > じゃあ同じ理由で、正当に配備等をすればいいだろ。
      だから正当な配備をしてるんだろう。
      正当な配備だから手出しが出来ない。

      > その後があったのなら制裁されてたんじゃないの。
      つまりアーミィの武装は許可されてたってことだね。
      (念のため、これはアーミィの武装に文句を言うなら、その国を制裁すれば良いという話だよ。)

      > それを守るのはタワー関係者だけだからね。
      だったら尚のこと国際ルールが必要では。

      > ベルリが出ることが必須ではないだろうし越権行為だろうけど、その場合は前回の事例でもある通り、戦闘が発生しテリトリィに被害が出る可能性が高い。それを避けたかったんじゃないの。
      どちらにしてもベルリが出しゃばるべきじゃない。
      そのせいでベルリ救出なんて面倒くさい事案が発生したワケだしね。

      > スラスターのみか、ミノフラかスラスターの選択できるかの違いだけかと。少なくともスラスターを使う分には変わらんと思われる。
      流石に無茶すぎる。
      地上には大きな重力があるし、そもそも空気抵抗や慣性なども全く異なる。

      > 現在侵攻していない部隊に対しての攻撃は防衛ではないだろ。
      既に襲撃の実績のある部隊に対しての攻撃だから防衛だよ。

      > いや、カーヒルはベルリが乗れるのを知らないから、海賊対海賊の構図になってるのをデレンセンはわかるだろって話。そりゃベルリが乗ってたのは知ってるだろうけど。
      ???
      だからなんでデレンセンの判断にカーヒルの勘違いが関係あるの?
      単にデレンセンはGセルフ二:ベルリが乗れることを知ってるんだから、その上で海賊機を攻撃すればベルリかもしれないと思うでしょ?ってだけのことだよ?

      > いや憲法九条とかの文章を鵜呑みにすると()
      憲法9条には国際紛争の解決手段としては放棄するというだけで、自衛のためすら認めないとは明記されていない(だから解釈で揉める)。
      スイスは自分から戦争する気はないでしょ。
      でも防衛のための軍隊は必要だから所持している。
      それをキミは軍隊なんて不要だけど戦争する気があるから軍隊を持っている、みたいに言ってるんだよ。

      > 無法状態の武装集団が押し入ってきてるから、待機せよって言ってもきかないじゃん。
      聞かなきゃ実力行使できるじゃん。
      それこそ、待機命令の無視を理由にしてアーミィ本体を潰すことすらできる。
      待機させておく理由がないから出来ないだけだよ。

      > タワーに張り付く可能性のある物体にタワー周辺で対応するくらいじゃないの、たぶん。
      スゴい高性能機で張り付くかもしれないよ?
      だからやっぱ高性能機の配備が必要だね。
      っていうイタチごっこにしかならない。

      > 降りかかる火の粉を振り払うのは当然の権利だろうから、反撃するなはないのでは、たぶん。
      それも含めてダメなのでは?
      その、当然と思える権利を放棄してるんじゃないの?
      だからアーミィの設立に文句を言うんでしょ?

      > 囮と本命の強襲部隊に分けて攻めてきてるのに、あれで攻撃する気がないと思うやつはおらんだろうね。
      > 撃墜時は、あまつさえ新型機さえ出してきてるのに。対話する気があるなら、SFSでくるのでは。
      それでもベルリが勝手に思っていることに変わりはないよね。
      実際は救出作戦なのだから。
      海賊が未知の新型機を奪っていってるんだから新型機の投入は間違ってないでしょ。
      そもそも対話がしたいんじゃなく、ベルリの救出がしたい。
      海賊が白旗でも挙げれば良い話。

      > 少なくとも、デレンセンやガードはベルリを使うことになるほどの緊急ではないはず。
      Gセルフはベルリしか動かせないのに?

      > 対話する気だった初回以外で先頭に立ってたことあったっけ?
      > 二回目も、先行してたのはスパイ活動のためだったし。
      先行ではなく先頭に立って、だね。
      要は積極的に作戦に参加するべきじゃないという話。
      とはいえ、接敵してるのもベルリが最初だったように思うけど。

      > ベルリだけならね。
      ノレド・ラライヤも絶対死ぬ!他に方法がない!みたいな状況じゃなければダメだよ。

      > タワーに当たれば、ガード等が反撃するかと。
      いやいやいやいや、まずは攻撃が当たったらタワーへお伺いしなきゃダメでしょ?
      そこでタワーが「こいつは海賊」って確定してからじゃないと反撃できない。
      キミの主張でしょ?

      > 禁止されてるものは、不明な分もあわせてそれ以外もある。
      それ以外があろうが、とりあえず外敵よりも科学技術を発展させたアメリアへの制裁が先でしょ。

      > アメリアは禁忌破りだけだけど、トワサンガはそもそものバッテリー供給システム崩壊で恒久平和が崩れる可能性があるから、そっちのが優先度が高いだろうね。
      関係ないよ。
      タワーが攻撃される可能性があるのに、その対抗手段としてのアーミィ設立がダメなんだから、優先度は禁忌破りへの制裁の方が高いでしょ。
      トワサンガは可能性でしかないし、そもそもが禁忌破りの成果なので、そこを有耶無耶にすると足元の秩序が崩壊する。

      > まあ元々はタワーに攻撃されることはありえないし(略)
      その「ありえないし」がありえたワケだけどね。
      防衛は防衛であって侵攻ではないからね。

      > それはそれが生き残る可能性がある唯一の手段を示すことができないから駄目って話では。
      ドナーとの適合なんて奇跡みたいなもんだけど。
      逆に言えば、ベルリの行動も他の可能性がある時点で緊急避難が成立しない。

      > いや、殺す権利ではなく、生き残るために必須な障害物を排除しただけかと。
      障害物(という表現は如何なものかと思うけれど)だろうと、人を殺して生き残ろうってのはダメだよ。
      あくまで自分が生き残る行動をした結果、他人が死んでしまったというのが前提。
      それが証明できなければ成立条件を満たせない(から緊急避難の成立は難しい)。

      > 誰かに対して自分から海賊行為でもしたの?
      海賊船を守ったでしょ?
      本来なら引き渡すべき対象だよ。

      > いや、船が落とされて、自分たちが死んでた可能性が高いだろ。
      可能性でしかない。
      落されず生還で来た可能性を否定できない限り無理。

      > 同レベルか知らないが、宇宙で敵の船から撃たれるミサイル一発で沈むって言ってたかと。
      > また、ビーム数発で沈むだろうしね。
      レーダー使えないのにミサイルがそうそう当たるかよ。
      そんな簡単に沈むなら戦艦なんてコストのかかるもの造らんでしょ。

      > いや安全の確保ができなくなるだろ。
      そんな描写に見えた?
      ていうか、ノレド・ラライヤは海賊船にいない、ベルリはGセルフ、アーミィが来てる。
      この状態で海賊に裏切りを疑われて何か問題でも?

      > そもそもタワーに対して不義理をするということがあり得ないだろうから、必要がないんだろうね。
      あり得ない、なんてことはあり得ない、から発生したんでしょ。
      単にアホ組織だから想定すらしてなかったんだろう。
      (もしくは脚本の問題。)

      > なんか、途中で話が変わってるってことないか?これってアーミィの話じゃなかったっけ?
      ベルリの話だよ。
      第3話、クリム襲撃時の話。
      海賊(仮)が来てるかもしれない(でも違うかもしれない)状態で海賊(仮)の娘を乗せるってのはどう考えてもマヌケでしょ。

      > いや、それができたらタワーの存在意義に関わるからね。そもそも宇宙から発進自体もありえないだろうし。
      実際に宇宙から襲ってきてたワケだから、存在意義とかの話ではない。
      宇宙戦艦なんだから宇宙からの発進であることは明白。
      っていうか、そもそもMSのみの推力であそこまで上がれることの方があり得ないと思うけど。

      > あれ?TV版はアイーダとクンパでなんか話してなかったっけ?前後を間違えてたならすまんです。
      クンパがアイーダを尋問した後、
      ベルリが到着(アイーダが席を外す?)、
      ベルリがクンパと話しているところにアイーダが入室、
      って感じの流れかな。
      密談するならベルリが到着してからアイーダが再入室するまでの間だろうけど、さっきまで尋問してたのに、そんな短時間で密談ってのも不自然じゃないかな?
      っていうか、そんな入れなきゃ分からないようなシーンが省略されるとは思えない。

      > 全くそれが違うとは言わんが、正確な発言は覚えてないけど、追うとなるなら自発的としかとれない。
      そもそもPの発言が自発的な行動のことを言ってるとは限らないし、文字通り尻を見ながら行動してるワケじゃないだろう。
      カーヒル襲撃時に行く必要のないアイーダの元に向かってるのも尻を追っていると言える。

      > そうだっけ?クリムと合流後に言ってたのは覚えてるけど。それでも降ろせば済むだけの話には変わらないけど。
      そもそも乗るなって話ですよ。
      Gセルフに乗る前に言っている。
      クリムと合流後もノレドの言葉の返答として言っている。

      > 出発点なんだからいいんじゃないの。一目惚れし続けてた訳でもないでしょ。
      トワサンガ以降に見た地獄は尻を追かけた結果ではない。
      「尻を追いかけて地獄のような目に遭った」なので、地獄は尻を追かけている間のことだよ。
      尻を追かけた後のことには触れていない。

      > 実際、それまでは周辺で巻き込まれて起こったことだったけど
      むしろトワサンガまでの方が死にかけたり知人を殺したりと地獄だと思うのだけど。
      それまでも地獄を見て来たけれど、それでも尻を追いたい(惚れた女のために動きたい)って素敵なことだと思うけど?
      そのアイーダには相手にされてなかったけどね。

    • 343. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月24日 19:02
    • ※342
      >法の穴ってやつだね。
      法皇がその抜け穴を作ったってのがあるんだろうけどね。

      >ルールが確定してないんだから本来してはいけない判断ではない。
      元々、軍備は置かないってのはあったはずだから、アーミィの存在自体の違法。それを一部とはいえ一旦許容しようって時点で例外だからね。

      >作戦だよ。
      失敗した判断ミスであり、そもそもが選ぶべきではなかった方法だけどね。

      >生きるための行動でしょ。
      生きるために行動した結果だろ。

      >初回に成功しかけてるんだから、同じ行動を取ればデレンセンだって迂闊には攻撃できんよ。
      とりあえず敵として認識してる相手が、罠をしかけた状態で裏切ってきてるのに、初回成功しかけてる?

      >つまりベルリままはクソ。
      まあ、本編でも運行→ベルリの優先順らしいので、世界とかはそれ以降だろうしね。

      >現時点でルールとして確定していないのなら難癖だろう。
      いや、軍備は駄目だろ。法皇が許可した形になってるから、それらの対処するための手段が必要ってだけかと。

      >デレンセン発の命令かは不明。
      いや、デレンセンからの命令ってのは本編から出てる。そして発かどうかはここでは関係なくね。

      >関係ない。
      命が関わってるから、関係あるだろ。そもそも正当か過剰かの判断だと、そこになるだろし。

      >現実はそんな確定状況は難しい。だから実例(判例)を出してください、と。
      いや、実例こそ今は関係ない。現実で確定は死んだ後しか不可能であり、推測から判断は当然。あと判例は前例でしかなく、尊重はされてもそれが全てではないよ。

      >説明もなしに描写してるなら、脚本がアホすぎる。
      いや普通に見てれば視聴者はわかる範囲だし、アホなのは脚本ではなく理解力がないそこに文句をいう視聴者だろ。

      >世界にソレしか存在していないならともかく。
      固有の名称ならともかく、仮称ならそれで十分じゃないの。正式なコードは認定後につければいいわけだし。

      >だからベルリがアイーダに惚れてとった行動が既に自発的だろう。
      いやそれは暴論。

      >既にカーヒル襲撃時点で自発的にアイーダの元に向かっている。
      これはルインが誘導してたからベルリじゃない。

      >トワサンガ行きは半分はガード(タワー?)からの依頼だろ?
      ベルリが行くことが決まってたわけじゃなく、自分で乗っただろ。それを自発的って言うのでは。

      >だから正当な配備をしてるんだろう。
      いや、タワーに無断でやってる時点で正当ではないだろ。

      >つまりアーミィの武装は許可されてたってことだね。
      いや上で挙げてた通り、ベルリ母の公私混同と、法皇の不用意な許可のせいで動けないだけで、許可されてないだろ。これで許可なら、後半のタワーを武力で侵攻・占拠したのも正当ってことになりかねない。

      >だったら尚のこと国際ルールが必要では。
      それで守れるなら、ガンダムの世界で世界規模の戦争なんて起きないはずだけどな。

      >どちらにしてもベルリが出しゃばるべきじゃない。
      テリトリィ内で戦闘が起こるのを防ぎたかったんじゃないの。実際、戦闘は回避できてるし。

      >地上には大きな重力があるし、そもそも空気抵抗や慣性なども全く異なる。
      いや別に大気圏パックでスラスターで飛べばいいだけだし、その違いを問題視するなら、そもそも飛行経験が無いベルリが乗って飛ぶ行為は駄目だろって話になるだけだろ。

      >既に襲撃の実績のある部隊に対しての攻撃だから防衛だよ。
      コレ自体、その部隊かの確認が出来ないし、あくまでも地域の防衛とかはあっても、防衛ではないだろ。

      >だからなんでデレンセンの判断にカーヒルの勘違いが関係あるの?
      いや、流石に元の話を思い出してから問うてくれ。海賊が海賊を襲う前例がって話だろ。

      >スイスは自分から戦争する気はないでしょ。
      これは知らない。あくまでも中立であり戦争は放棄していないってだけだったのでは。

      >それをキミは軍隊なんて不要だけど戦争する気があるから軍隊を持っている
      いや、そんなことは言ったつもりはないが?

      >聞かなきゃ実力行使できるじゃん。
      そもそも、そういう行動をしてくる集団が現れることを想定してないんだろ。

      >スゴい高性能機で張り付くかもしれないよ?
      そもそも、そういう行動をしてくる集団が現れることを想定してないんだろ。

      >っていうイタチごっこにしかならない。
      そうならないように、禁忌で縛ってたはずなんだけどね。

      >その、当然と思える権利を放棄してるんじゃないの?
      いや武装は駄目だろうけど、ある装備等で対応は権利だろう。

      >それでもベルリが勝手に思っていることに変わりはないよね。
      そう推測される危機的状況であることは確か。それを勝手に思ってるとは言わない。
      その推測が、適切かどうかを判断するって感じであり、適切以外なにものでもない。

      >実際は救出作戦なのだから。
      だって、初回のとりあえず以降の救出部隊って通知を怠ってるじゃん。ベルリが知り得る手段がない時点で、それは無関係。デレンセン側の怠慢であり、義務違反レベル。

      >そもそも対話がしたいんじゃなく、ベルリの救出がしたい。
      いや、救出より攻撃したいになってるよね。結果、救出すればいいんでしょって感じで。

      >海賊が白旗でも挙げれば良い話。
      実質、初回はそれに近かったはず。それを裏切ったのがクリムであり、アーミィからすれば海賊側ってことになる。

      >Gセルフはベルリしか動かせないのに?
      ガードがG-セルフを使いたい理由はないしな。

      >要は積極的に作戦に参加するべきじゃないという話。
      自衛のためなんだから、作戦には積極的に加わらないと、生き残る可能性が増えないからね。
      撃墜には、積極的ではなかったはずだし。

      >とはいえ、接敵してるのもベルリが最初だったように思うけど。
      海賊の裏をかく作戦を見破ってたのがベルリだけだったしね。まあ二回目はたまたまかもだけど。

      >他に方法がない!みたいな状況じゃなければダメだよ。
      状況的に、海賊船を落としにきてる、なんなら殲滅にきてるのに、他に方法があるってのはないかな。

      >いやいやいやいや、まずは攻撃が当たったらタワーへお伺いしなきゃダメでしょ?
      海賊のテリトリィ内襲撃時のデレンセンの防衛出撃は問題視されなかったことを考えると、専守防衛自体は問題ないのかと。軍備もたまたま目の前にあったアーミィ機を使ったってだけだし。

      >とりあえず外敵よりも科学技術を発展させたアメリアへの制裁が先でしょ。
      外敵っていうより、タワーの運行システムそのものの問題だから、アメリアより優先なのは普通では。

      >タワーが攻撃される可能性がある
      意識としては、可能性はゼロ扱いだけどね。

      >優先度は禁忌破りへの制裁の方が高いでしょ。
      タワーの運行優先だろうから、トワサンガ側のほうが優先かと。

      >その「ありえないし」がありえたワケだけどね。
      序盤は、タワー自体への攻撃はなかったから、ありえないままだけどね。

      >ドナーとの適合なんて奇跡みたいなもんだけど。
      それは待ってる側の話で、死ぬ側には無関係かと。

      >ベルリの行動も他の可能性がある時点で緊急避難が成立しない。
      他の可能性って何?

      >人を殺して生き残ろうってのはダメだよ。
      法律やその解釈で、重さの問題があるらしい。
      緊急避難などで、守れるものが物品の場合で奪う対象が命なら、過剰であり適用されない。
      命と命なら、適用される条件を満たす。

      >本来なら引き渡すべき対象だよ。
      その手段はないのでは?接触も無理な状況になってるし。

      >落されず生還で来た可能性を否定できない限り無理。
      これはありえない。そちらの可能性のほうが明らかに高い推測できる証明ができないと駄目かと。

      >レーダー使えないのにミサイルがそうそう当たるかよ。
      まあ当たればの話だからね。

      >そんな簡単に沈むなら戦艦なんてコストのかかるもの造らんでしょ。
      そもそも作ったらイカンのだけどね。
      まあ宇宙戦艦の場合、宇宙で航行できるってのが利点で、なんならMSも入れて運用できるってほうが利点だろうしね。

      >この状態で海賊に裏切りを疑われて何か問題でも?
      まず、逃げるはノレド達の安全に関わるのでNG。見逃すのもSFSに危機が迫る可能性が高い。
      G-セルフでアーミィに接触は、初回の接触時の騙し討状態から考えて不可能であり、アーミィに接触せずに海賊を襲撃もSFSを危険にさらす上、最悪アーミィ・海賊両方から攻撃される状況になり得る。

      >単にアホ組織だから想定すらしてなかったんだろう。
      あれは唆されて博打に出たアメリア(とたぶんゴンドワンも)がアホなだけで、襲撃すればバッテリー供給側のトワサンガと不通になり、詰むだけだから本来はあり得ない。まあ宇宙船があれば、トワサンガと直接やり取りができて問題なしって目算で実行してるんだろうね。

      >海賊(仮)の娘を乗せるってのはどう考えてもマヌケでしょ。
      いや、ベルリ側なら、アイーダがクリムがきてるって認識してなかったっけ?

      >実際に宇宙から襲ってきてたワケだから、存在意義とかの話ではない。
      いや海賊船自体、まだロクにちゃんと宇宙に出るまで出来てなかったはず。

      >密談するならベルリが到着してからアイーダが再入室するまでの間
      いや、密談的なものがあるなら、アイーダ側かと。
      ベルリは、クンパからあの場で状況を理解して動けって感じかと。で、試されてる、と。

      >Pの発言が自発的な行動のことを言ってるとは限らない
      これに関しては、そのとおりだけど、推測すらできない状態だからね。

      >文字通り尻を見ながら行動してるワケじゃないだろう。
      いやケツを追うとするなら、普通は自発的な行動を指すだろ。

      >そもそも乗るなって話ですよ。
      これに関しては、海賊の襲撃の解消のためかと。

      >トワサンガ以降に見た地獄は尻を追かけた結果ではない。
      ?なんのこっっちゃ。また、なんか変な解釈を入れてない。

    • 344. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月25日 17:24
    • ※343
      > 元々、軍備は置かないってのはあったはずだから、アーミィの存在自体の違法。それを一部とはいえ一旦許容しようって時点で例外だからね。
      一旦許容しようって例外なら合法でしかない。
      それが現場に伝わってれば普通に許可されてるから普通に出撃してるだけだし、伝わっていないなら単に違法ではないから出撃出来たってだけのことだね。

      > 失敗した判断ミスであり、そもそもが選ぶべきではなかった方法だけどね。
      ベルリが裏切ったせいの失敗だけどね。
      ベルリが裏切ると分かってるなら選ぶべきではなかったよね。

      > 生きるために行動した結果だろ。
      でも、それが必ずしも許されとは限らないってこと。

      > とりあえず敵として認識してる相手が、罠をしかけた状態で裏切ってきてるのに、初回成功しかけてる?
      カットシーのときのことだよ。
      キミのいう「クリムに妨害されて失敗した」ときの話。
      あのときと同じ行動を取れば、もちろん罠を疑うだろうけど、ベルリの可能性も高くなるから容易には攻撃できなくなる。

      > いや、軍備は駄目だろ。法皇が許可した形になってるから、それらの対処するための手段が必要ってだけかと。
      ダメなら法皇を糾弾しなきゃダメでしょ。

      > いや、デレンセンからの命令ってのは本編から出てる。そして発かどうかはここでは関係なくね。
      「デレンセンからの伝言」ってだけで命令かどうかは不明。

      > 命が関わってるから、関係あるだろ。そもそも正当か過剰かの判断だと、そこになるだろし。
      関係ないよ。
      相手が使ってるから自分も違法な武器を使って反撃ってのは判例がないから微妙ではあるけど。
      そもそも新型のパックまで用意した兵器で出撃してるのは正当性に欠ける。

      > いや、実例こそ今は関係ない。現実で確定は死んだ後しか不可能であり、推測から判断は当然。あと判例は前例でしかなく、尊重はされてもそれが全てではないよ。
      関係あるよ。
      キミの例は「殺さないと絶対に死んでいた状況」が前提なんだよ。
      実際は殺さないで済む方法が考えられることが多く、そんなことまで考えると緊急避難の解説の趣旨がボヤけるから理想状況を設定しているんだよ。
      逆に言えば、現実でも「殺さないと絶対に死んでいた」が証明できなければ緊急避難はまず成立しない。

      判例は全てではないけど、判例もない想像なんかよりは比較にならないくらい正しい。
      実際の判例が出せない人の言い訳でしかないよ。

      > いや普通に見てれば視聴者はわかる範囲だし、アホなのは脚本ではなく理解力がないそこに文句をいう視聴者だろ。
      わからんよ。
      実際に海賊を自称して海賊と呼ばれてるんだからね。
      キミみたいにベルリが大好きな人間が無理やり解釈して、ようやっとこじつけができるレベル。

      > 固有の名称ならともかく、仮称ならそれで十分じゃないの。正式なコードは認定後につければいいわけだし。
      仮称だろうと一意に判別つけられるコードくらいつけるでしょ。
      「戦闘機A」とかね。

      > いやそれは暴論。
      > これはルインが誘導してたからベルリじゃない。
      いや、自発的でしょ。
      ルインは最初、帰れと言っている。
      でもそれを聞かずにアイーダの元に向かってるんでしょ。
      ルインはベルリの自発的な行動に巻き込まれているだけだよ。

      > ベルリが行くことが決まってたわけじゃなく、自分で乗っただろ。それを自発的って言うのでは。
      だったら命令違反じゃん。

      > いや、タワーに無断でやってる時点で正当ではないだろ。
      正当だから排除されていないんでしょ。

      > いや上で挙げてた通り、ベルリ母の公私混同と、法皇の不用意な許可のせいで動けないだけで、許可されてないだろ。これで許可なら、後半のタワーを武力で侵攻・占拠したのも正当ってことになりかねない。
      ベルリママはともかく法皇が許してるんなら許可でしょ。
      後半云々も法皇が許してるのなら許可されたってことでしょ。

      > それで守れるなら、ガンダムの世界で世界規模の戦争なんて起きないはずだけどな。
      それば別に国際ルールが不要な理由にはならない。

      > テリトリィ内で戦闘が起こるのを防ぎたかったんじゃないの。実際、戦闘は回避できてるし。
      キミの好きな言葉に「結果論だ」ってのがあるよね。
      どちらにしてもベルリが出しゃばるべきじゃないことなのは変わらない。

      > いや別に大気圏パックでスラスターで飛べばいいだけだし、その違いを問題視するなら、そもそも飛行経験が無いベルリが乗って飛ぶ行為は駄目だろって話になるだけだろ。
      それならそれでベルリでも飛べるってことだから、アイーダに任せる必要がないよね。

      > コレ自体、その部隊かの確認が出来ないし、あくまでも地域の防衛とかはあっても、防衛ではないだろ。
      流石にその部隊かの確認が出来ない、はないでしょ。
      だったら、そもそも海賊船の位置すらわからないのでは。

      > いや、流石に元の話を思い出してから問うてくれ。海賊が海賊を襲う前例がって話だろ。
      違うよ。
      元々は「ベルリがクリムを攻撃すればGセルフに乗ってるのがベルリだってデレンセンに分かるでしょ?」だよ。

      > これは知らない。あくまでも中立であり戦争は放棄していないってだけだったのでは。
      > いや、そんなことは言ったつもりはないが?
      スイスの防衛のための戦力は抑止力であって、他国が戦争を仕掛けてこないようにするためのもの。
      つまり永世中立を謳っている国ですら、他国が攻めてくる前提で軍隊を持っているんだよ。
      タワーの「こちらから仕掛けないのだから仕掛けられるワケがない」はアホ思考ってことだね。

      > そもそも、そういう行動をしてくる集団が現れることを想定してないんだろ。
      > そもそも、そういう行動をしてくる集団が現れることを想定してないんだろ。
      > そうならないように、禁忌で縛ってたはずなんだけどね。
      実際に発生したんだからアホでしかない。
      いままでの千年?は運が良かったんだろうね。

      > いや武装は駄目だろうけど、ある装備等で対応は権利だろう。
      いや、だからその権利自体を放棄してるんでしょ、タワーは。
      自衛の権利よりも信仰を選んだんでしょ。

      > そう推測される危機的状況であることは確か。それを勝手に思ってるとは言わない。
      > その推測が、適切かどうかを判断するって感じであり、適切以外なにものでもない。
      勝手に思ってるだけだよ、ベルリの意思なんだし。
      そして禁忌である海賊の機体で出撃するのは不適切以外のなにものでもない。

      > だって、初回のとりあえず以降の救出部隊って通知を怠ってるじゃん。ベルリが知り得る手段がない時点で、それは無関係。デレンセン側の怠慢であり、義務違反レベル。
      関係ない。
      殺したのはベルリで殺されたのはデレンセン。
      この場合、行動の問題を問われるのは殺した側のベルリ。
      救出部隊の通知は作戦次第だし、ベルリはデレンセンが救出に来る可能性は考慮できる。

      > いや、救出より攻撃したいになってるよね。結果、救出すればいいんでしょって感じで。
      名目だからね。
      でも目的は海賊との対話ではなくベルリの救出だよ。

      > 実質、初回はそれに近かったはず。それを裏切ったのがクリムであり、アーミィからすれば海賊側ってことになる。
      つまりアーミィが警戒して攻撃から入る作戦を立てるのも頷けるというもの。
      1度裏切られてるんだし油断はできない。
      だから裏切った側のベルリが動かなければならない。

      > ガードがG-セルフを使いたい理由はないしな。
      別にGセルフを使わなくてもMSが使えることを示してるからね。

      > 自衛のためなんだから、作戦には積極的に加わらないと、生き残る可能性が増えないからね。
      > 撃墜には、積極的ではなかったはずだし。
      なので単に罪とトレードオフなだけ。
      自分が生き残る可能性を増やすために犯罪を犯すか、息の頃可能性は増えないけど清廉潔白なままでいるか。

      > 状況的に、海賊船を落としにきてる、なんなら殲滅にきてるのに、他に方法があるってのはないかな。
      強引デレンセンに接触を試みる、MSで一目散に逃げる、海賊を撃つ、なんでもあるよ。
      そもそも殲滅に来てるってのがベルリの勝手な思い込みなので話にならない。

      > 海賊のテリトリィ内襲撃時のデレンセンの防衛出撃は問題視されなかったことを考えると、専守防衛自体は問題ないのかと。軍備もたまたま目の前にあったアーミィ機を使ったってだけだし。
      だったら海賊討伐も問題ないでしょ。
      攻撃は受けてるんだし。

      > 外敵っていうより、タワーの運行システムそのものの問題だから、アメリアより優先なのは普通では。
      > タワーの運行優先だろうから、トワサンガ側のほうが優先かと。
      海賊に襲撃されてるのにアーミィに文句を言ってる時点でタワーにとって重要なのは現実よりもスコード教の教義でしょ。
      タワーの運行システムより先にアメリアへの制裁が先でしょ。

      > 序盤は、タワー自体への攻撃はなかったから、ありえないままだけどね。
      序盤(っていうか最初)もタワーを襲っているでしょ。
      たまたま傷がつかなかっただけで。

      > それは待ってる側の話で、死ぬ側には無関係かと。
      だから殺す側の話だよ。
      ベルリの話なんだから。

      > 他の可能性って何?
      上述。

      > 法律やその解釈で、重さの問題があるらしい。
      > 緊急避難などで、守れるものが物品の場合で奪う対象が命なら、過剰であり適用されない。
      > 命と命なら、適用される条件を満たす。
      ダメだよ。
      あくまで危機回避の結果として死んだ場合での適用であり、殺して自分が生き残ろうと思ってはダメ。
      流石にベルリが殺す気満々だったとは思わなけど、完全武装したMSで出撃してる時点で未必の行為が成立するだろう。
      情状酌量が限度だろうね。

      > その手段はないのでは?接触も無理な状況になってるし。
      手段の問題ではないよ。
      そういう相手を守護してるってこと。

      > これはありえない。そちらの可能性のほうが明らかに高い推測できる証明ができないと駄目かと。
      違うよ。
      生き残った方が証明する必要があるんだよ。
      でなきゃ死人に口なしとなってしまう。

      > そもそも作ったらイカンのだけどね。
      > まあ宇宙戦艦の場合、宇宙で航行できるってのが利点で、なんならMSも入れて運用できるってほうが利点だろうしね。
      だったらもっと空母や貨物船っぽくするべき。
      戦艦はそうそう沈まないよ、通常。

      > まず、逃げるはノレド達の安全に関わるのでNG。見逃すのもSFSに危機が迫る可能性が高い。
      > G-セルフでアーミィに接触は、初回の接触時の騙し討状態から考えて不可能であり、アーミィに接触せずに海賊を襲撃もSFSを危険にさらす上、最悪アーミィ・海賊両方から攻撃される状況になり得る。
      全てベルリに都合が良いだけの可能性でしかない。
      すべて海賊船を墜とせばクリアされる状況でしかない。
      簡単に墜とせるんでしょ?

      > あれは唆されて博打に出たアメリア(とたぶんゴンドワンも)がアホなだけで、襲撃すればバッテリー供給側のトワサンガと不通になり、詰むだけだから本来はあり得ない。(略)
      普通に想像できること。
      なのでありえたワケだよ。
      その程度が想定できないからアホ組織なんだよ。

      > いや、ベルリ側なら、アイーダがクリムがきてるって認識してなかったっけ?
      だったら余計に敵の戦力になりかねないアイーダを乗せちゃダメでしょ。

      > いや海賊船自体、まだロクにちゃんと宇宙に出るまで出来てなかったはず。
      でも出来たじゃん。

      > いや、密談的なものがあるなら、アイーダ側かと。
      アイーダ側だろうと密談してるようには見えないけどね。

      > ベルリは、クンパからあの場で状況を理解して動けって感じかと。で、試されてる、と。
      と勝手に解釈してる、にしかならないよ。
      クンパの思惑がどうであれね。

      > いやケツを追うとするなら、普通は自発的な行動を指すだろ。
      そうでもないよ。
      ケツを追うためにやった行動(海賊に付いて行くとか)は全てケツを追う行動でしょ。
      例えば「夢を追かける」って場合、そのためにやらなきゃならない直接関係ないことも含めて「夢を追かける」って言うでしょ?

      そして自発的にこだわるならカーヒル襲撃時に既に自発的に尻を追っている。

      > これに関しては、海賊の襲撃の解消のためかと。
      だからベルリのやることじゃないから、そもそも乗るなって話ですよ。

      > ?なんのこっっちゃ。また、なんか変な解釈を入れてない。
      トワサンガ以降の行動は尻じゃなくベルリの意思でしょ。
      ここで一旦、区切りがある。
      別に海賊を降りたって良い。
      完全にベルリの行動要因が切り替わってるんだから「女のお尻を追いかけて地獄のような目に遭った」に含めるのは表現としてオカシイ。

      まぁ、キミの言う通り「起点だから」と強引に解釈できなくもないいけど、だったらトワサンガ以降の地獄もそもそもベルリの色惚けが原因だったっていう浅い内容になってしまうね。

    • 345. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月26日 19:04
    • ※344
      >一旦許容しようって例外なら合法でしかない。
      許容というか、文句いう前に事故で地球に降りたってのがあるかと。

      >ベルリが裏切ったせいの失敗だけどね。
      裏切った?あと、ガードを裏切ったデレンセンのほうもアレだしな、ベルリ救出のためって大義名分があるにせよ。

      >それが必ずしも許されとは限らないってこと。
      それはそのとおりだけど、ベルリは許される状況だね。

      >あのときと同じ行動を取れば、もちろん罠を疑うだろう
      いや、なぜ同じ行動を取れると思えるのかが疑問。それこそ敵組織の行為を信用しそれに対して決定的な裏切り行為をした状態なのに。

      >ダメなら法皇を糾弾しなきゃダメでしょ。
      運行に関係ないし、スコード教としては法皇のほうが立場が上だからね。本来は、法皇が法皇自身を糾弾しないといけない案件になるね。

      >「デレンセンからの伝言」ってだけで命令かどうかは不明。
      ・アーミィ預かりのG-セルフをガードがどうかする理由がない。
      ・デレンセンは、ベルリが起動できることを知ってる。
      ・デレンセンは、アーミィに対して命令を出すことに躊躇していない。
      その上で、デレンセンからの伝言なら、デレンセンからの命令と受け取っても問題ないのかと。少なくとも、あの状況でデレンセン以外にG-セルフをどうにかしようと考えるとすればアーミィ(かクンパか)くらいで、それらはベルリなら動かせるから動かせって思うこともないだろうからね。

      >そもそも新型のパックまで用意した兵器で出撃してるのは正当性に欠ける。
      新型パックって防御用でまともに連動しないのに?しかもアーミィ側は完全に新型MSだし。

      >キミの例は「殺さないと絶対に死んでいた状況」が前提なんだよ。
      いや、襲ってきた暴力装置を追い返す必要がある状況であり、対峙した結果それを行うのに殺さないとは達成できなかっただけ。君は、前提をワザと間違えて条件に合わない風を装ってる。

      >仮称だろうと一意に判別つけられるコードくらいつけるでしょ。
      その場で一意ならOKだろ。

      >ルインは最初、帰れと言っている。
      いや、ルインが誘導してた。わりと序盤のベルリは、言われるがまま行動してることが多い。

      >だったら命令違反じゃん。
      いや誰にも命令はされてないでしょ。

      >正当だから排除されていないんでしょ。
      まだ排除されていないってだけの状況は、正当とは言わんだろ。

      >ベルリママはともかく法皇が許してるんなら許可でしょ。
      法皇は、タワーに関係ないのでは?
      あと、タワーに置いていいとかの許可は出してないかと。あくまでもベルリ救出のために、アーミィの存在を許可しますってだけかと。

      >それば別に国際ルールが不要な理由にはならない。
      いや別に勝手に国際ルールを用意してもいいけど、それじゃ防げないから禁忌等を用意したんだろ。
      なので、それを元に各国が国際ルールを用意して守ればいいだけだろうね。

      >どちらにしてもベルリが出しゃばるべきじゃないことなのは変わらない。
      まあそれだと、テリトリィ内で戦闘が起こって、少なからず被害が出たろうね。

      >それならそれでベルリでも飛べるってことだから、アイーダに任せる必要がないよね。
      いや、飛んだことがないんだよ。それどころかロクに動かしたことすらない。アイーダに教えてもらって、練習すれば少なからずは飛べるようになるかもだけど、その頃にはもう戦闘が始まってて被害が出てるだろうよ。

      >そもそも海賊船の位置すらわからないのでは。
      先に確認とかに行くのでは、普通。とりあえず強襲ってのがおかしい。(まあ目視して明らかに間違ってたら襲わないって感じだろうけど)

      >ベルリがクリムを攻撃すればGセルフに乗ってるのがベルリだってデレンセンに分かるでしょ?
      海賊(G-セルフ)が海賊を襲えば、海賊が味方を襲うはずがないからベルリだって気づくはずだって話だったろ。

      >スイスの防衛のための戦力は抑止力
      いや、普通に永世中立を維持するためだろ。防衛っていうか、侵略してきたら最後の一兵まで反撃し続けてやるって感じだから、脅しではあるけど。

      >いままでの千年?は運が良かったんだろうね。
      黒幕的な思考の持ち主が現れなかったからね。

      >いや、だからその権利自体を放棄してるんでしょ、タワーは。
      いや武装はしてないし、反撃には文句言ってないだろ。

      >勝手に思ってるだけだよ、ベルリの意思なんだし。
      自衛であり、防衛のためだろ。危険の回避は権利だよ。

      >殺したのはベルリで殺されたのはデレンセン。
      下手したら、通知の怠慢でデレンセンが不当扱いかと。
      その場合は、個人としては正当防衛であり、そもそも組織同士の戦闘でしかなく個人としては罪に問われないかと。

      >でも目的は海賊との対話ではなくベルリの救出だよ。
      ま、作戦ミスだったね。

      >1度裏切られてるんだし油断はできない。
      そう、だからアーミィは殺しにきた組織であり、回避するには反撃しかなかった。

      >自分が生き残る可能性を増やすために犯罪を犯す
      これって、なんの罪だっけ?
      このスレの議論は殺人罪のことで、これの後の話だよね。

      >強引デレンセンに接触を試みる、MSで一目散に逃げる、海賊を撃つ、なんでもあるよ。
      自殺行為・知人の命を見捨てる・自殺行為と、選択肢としてはクソかと。

      >だったら海賊討伐も問題ないでしょ。
      討伐は防衛ではなく攻撃だろ。せめて、襲撃時の追撃ならまだあるかもだろうけど。

      >タワーにとって重要なのは現実よりもスコード教の教義でしょ。
      いや、運行が一番かと。

      >たまたま傷がつかなかっただけで。
      たまたまというか、誰も傷つけないように動いてたかと。

      >だから殺す側の話だよ。
      いや、それをいうなら生きる側で、そっちはなんらかしらの権利はあるのでは。
      ただここでは、君の例がおかしいだけで。

      >殺して自分が生き残ろうと思ってはダメ。
      いや、そういう例は出てないかと。結果、殺すことになりかねなくても仕方ないとされるかと。
      そもそも君は出した正対正・正対不正の話で、不正側が正当防衛になってることからも、下手したら意識しての殺し自体も罪にならないレベル。

      >手段の問題ではないよ。
      いや、不可能なことをしろってのは、おかしい。

      >生き残った方が証明する必要があるんだよ。
      いや、そもそも襲撃した側であるアーミィが証明しとけばいいだけだろ。

      >だったらもっと空母や貨物船っぽくするべき。
      MSキャリアーみたいなもんだから、実質空母みたいなもんだろうに。
      あと、戦艦は沈みにくいは、その時代の攻撃力との兼ね合いだろうから、なんとも言えないかと。

      >簡単に墜とせるんでしょ?
      簡単に落とせるというのは、簡単に落とされるってことだぞ。

      >普通に想像できること。
      いや、それをさせないように禁忌等を用意してたんだし。平和を壊せって裏切りものが出る前提はおかしいだろ。

      >だったら余計に敵の戦力になりかねないアイーダを乗せちゃダメでしょ。
      いや、そもそも海賊の戦闘を止めて帰ってもらうのに、アイーダは必要だろ。

      >でも出来たじゃん。
      いや、改修するまでは、ロクに宇宙に出てなかったかと。(ほぼ宇宙でOKって話ならできてたかもだけど)

      >アイーダ側だろうと密談してるようには見えないけどね。
      なんらか話してたっぽいけどね。

      >と勝手に解釈してる、にしかならないよ。
      まあここはそうだろうけど、そうしたほうが良くなる、できる状況なら、やるしかないと思ったのでは。
      実際問題があるなら、止めるのはベルリではなくクンパのはずだし。

      >ケツを追うためにやった行動(海賊に付いて行くとか)は全てケツを追う行動でしょ。
      拉致。拉致をついていくとは言わん。

      >トワサンガ以降の行動は尻じゃなくベルリの意思でしょ。
      いや、それこそアイーダを追って守るために追ったわけだろ。実際、以降はベルリの意向ではなくアイーダの思うようについていってる。

    • 346. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月27日 17:26
    • ※345
      > 許容というか、文句いう前に事故で地球に降りたってのがあるかと。
      ???
      どこの話?

      > 裏切った?あと、ガードを裏切ったデレンセンのほうもアレだしな、ベルリ救出のためって大義名分があるにせよ。
      海賊に与するのは裏切りでしょ。
      デレンセンがガードを裏切ったとか関係ないよね。

      > それはそのとおりだけど、ベルリは許される状況だね。
      どこが?
      許される状況ではないよ。

      > いや、なぜ同じ行動を取れると思えるのかが疑問。それこそ敵組織の行為を信用しそれに対して決定的な裏切り行為をした状態なのに。
      取れるでしょ。
      地上でデレンセン機と接触したときはベルリが裏切ったのではなくクリムの妨害なんだから。
      むしろ、なぜ同じ行動がとれないと思うのかが疑問。

      > 運行に関係ないし、スコード教としては法皇のほうが立場が上だからね。本来は、法皇が法皇自身を糾弾しないといけない案件になるね。
      運行に関係ないならアーミィの行動に文句を言うのもオカシイでしょ。

      > ・アーミィ預かりのG-セルフをガードがどうかする理由がない。(略)
      それらも別にデレンセンからの命令である理由にはならないよね。
      まぁ、でもどっちでも良いよ。

      > 新型パックって防御用でまともに連動しないのに?しかもアーミィ側は完全に新型MSだし。
      まともに連動するかどうかは関係ないよ。
      アーミィ側が新型かどうかもね。
      わざわざ準備して迎撃に出てる時点で最初からヤル気としか取られない。

      > いや、襲ってきた暴力装置を追い返す必要がある状況であり、対峙した結果それを行うのに殺さないとは達成できなかっただけ。君は、前提をワザと間違えて条件に合わない風を装ってる。
      そもそも追い返すというのが間違っている。
      普通に逃げられる可能性もあっただろう。
      また、先に述べたように接敵してからも自分がベルリであることを示せる可能性が考えられる。
      人を殺した側は、それしか方法がなかったことを証明する必要があるんだよ。
      むしろ、キミがワザと前提条件を見ないフリをしているんだよ。

      > その場で一意ならOKだろ。
      その場で一意じゃなくなる可能性があるから NG なんだよ。

      > いや、ルインが誘導してた。わりと序盤のベルリは、言われるがまま行動してることが多い。
      ベルリがアイーダの元に向かったから仕方なく誘導したんじゃないの?
      セリフの流れからはそう取れるけど?
      少なくともアイーダの元に向かう決断をしたのはベルリでしょ。

      > いや誰にも命令はされてないでしょ。
      そうだね。
      正確には命令されていないことを勝手にやった、だね。
      同罪だよ。

      > まだ排除されていないってだけの状況は、正当とは言わんだろ。
      「例外的に一旦許容しよう」、キミの言ったことだよ。

      > 法皇は、タワーに関係ないのでは?
      > あと、タワーに置いていいとかの許可は出してないかと。あくまでもベルリ救出のために、アーミィの存在を許可しますってだけかと。
      タワーに関係ないなら法皇関係なくアーミィの出撃を無理やり止めれば良いでしょ。
      また、ベルリ救出のためにアーミィの存在は許すけど、その手段としてタワーに置いちゃダメとか、キミの解釈はいちいち無理やりすぎる。

      > いや別に勝手に国際ルールを用意してもいいけど、それじゃ防げないから禁忌等を用意したんだろ。
      > なので、それを元に各国が国際ルールを用意して守ればいいだけだろうね。
      各国が国際ルールて、それは国際ルールじゃないのでは。
      なんでルールで縛れないものを禁忌で縛れると思えるのかが不明。

      > まあそれだと、テリトリィ内で戦闘が起こって、少なからず被害が出たろうね。
      それは仕方がないね。
      ベルリがやらないべきことをやらなかったから生じた結果でしかないから、ベルリの責任じゃない。

      > いや、飛んだことがないんだよ。それどころかロクに動かしたことすらない。
      だからアイーダだって地上で飛んだことがあるかは不明でしょ。
      アイーダに任せる意味が分からない。
      そして、ベルリが飛べないなら出撃しなきゃ良い。
      それで出た被害はベルリのせいじゃないよ。

      > 先に確認とかに行くのでは、普通。とりあえず強襲ってのがおかしい。(まあ目視して明らかに間違ってたら襲わないって感じだろうけど)
      つまり先に確認に行ったってことでしょ?
      だったら「その部隊かの確認が出来ない」が不成立じゃん。

      > 海賊(G-セルフ)が海賊を襲えば、海賊が味方を襲うはずがないからベルリだって気づくはずだって話だったろ。
      なにが違うの?

      キミの主張だと、ベルリがカーヒルを殺したことを「海賊が海賊を殺した」と思ってるってことにならないかな?

      > いや、普通に永世中立を維持するためだろ。防衛っていうか、侵略してきたら最後の一兵まで反撃し続けてやるって感じだから、脅しではあるけど。
      それを抑止力って言うんだよ。

      > いや武装はしてないし、反撃には文句言ってないだろ。
      ガードの兵器は武装でしょ。
      つまり「自分たちは良いけどお前らはダメだ」ってこと?

      > 自衛であり、防衛のためだろ。危険の回避は権利だよ。
      危険の回避は権利かもしれんね。
      でも危険だと勝手に思い込んで相手を殺すことで回避する権利なんてないよ。

      だったら、そこらを歩いてる強面の人を殺しても極論セーフになる。

      > 下手したら、通知の怠慢でデレンセンが不当扱いかと。
      > その場合は、個人としては正当防衛であり、そもそも組織同士の戦闘でしかなく個人としては罪に問われないかと。
      無理だろうね。
      通知の怠慢は、むしろ生きている側のベルリが問われることになる。
      (逆にベルリが殺された側ならデレンセンが問われるだろうけど。)

      ベルリの行動は海賊に個人で加担した行動なので個人の問題。
      海賊は海賊で別途処理されるでしょ。
      正当防衛も無理だろうね。

      > ま、作戦ミスだったね。
      まさか救出対象が敵に加担するとは思わんからね。
      あぁ、そういや地上でも海賊に加担はしてたっけ。
      それでも救出作戦を行うんだから、アーミィって優しいね。

      > そう、だからアーミィは殺しにきた組織であり、回避するには反撃しかなかった。
      とベルリが勝手に思い込んでいるだけだね。
      裏切ったのはベルリ側なんだし。

      > これって、なんの罪だっけ?
      > このスレの議論は殺人罪のことで、これの後の話だよね。
      味方を殺したのにって話だから普通に殺人罪か過失致死のことだろうね。

      > 自殺行為・知人の命を見捨てる・自殺行為と、選択肢としてはクソかと。
      カットシーのときに成功している、知人は海賊船を脱出している、母艦が沈めば海賊は浮足立つ、どれも可能性としては低くないよ。
      海賊に加担して迎撃が選択肢としては一番のクソでしょ。

      > 討伐は防衛ではなく攻撃だろ。せめて、襲撃時の追撃ならまだあるかもだろうけど。
      危険分子の排除なんだから防衛でしょ。
      しかも追撃してるようなもんだし。

      > いや、運行が一番かと。
      だから、だったらアーミィの行動は正しいじゃん。
      実際に襲撃されてるんだし。

      > たまたまというか、誰も傷つけないように動いてたかと。
      たまたまでしょ。
      近くで弾が飛び交ってるのに。

      > いや、それをいうなら生きる側で、そっちはなんらかしらの権利はあるのでは。
      > ただここでは、君の例がおかしいだけで。
      殺す側の話だよ。
      ベルリは殺した側なんだから。
      キミの解釈がオカシイだけで。

      > いや、そういう例は出てないかと。結果、殺すことになりかねなくても仕方ないとされるかと。
      > そもそも君は出した正対正・正対不正の話で、不正側が正当防衛になってることからも、下手したら意識しての殺し自体も罪にならないレベル。
      無理。
      意識した時点で殺人罪。
      あくまで、回避・防衛でなくてはならない。

      > いや、不可能なことをしろってのは、おかしい。
      不可能じゃないよ。
      海賊に強要されてるワケでもないし。

      > いや、そもそも襲撃した側であるアーミィが証明しとけばいいだけだろ。
      常に問われるのは殺した側なんだよ。
      殺人に対してベルリ(を擁護してるキミ)が緊急回避で無罪を主張してるんだから、主張する側が証明する必要がある。

      「オレは自分の主張の正当性が証明できないけど、お前らは不当性を証明する必要がある」とかバカバカしいにもほどがある。

      > 簡単に落とせるというのは、簡単に落とされるってことだぞ。
      つまり簡単に墜とせるってことだ。
      自分が生き残るための選択肢としては悪くない。

      > いや、それをさせないように禁忌等を用意してたんだし。平和を壊せって裏切りものが出る前提はおかしいだろ。
      禁忌だけ用意して、それで「これで万事大丈夫」とかアホ組織でしょ。
      裏切者は出る前提、というか何事もイレギュラーは発生する構えてないとダメなんだよ、組織ってのは。

      > いや、そもそも海賊の戦闘を止めて帰ってもらうのに、アイーダは必要だろ。
      だからそれはガードの仕事であってベルリの仕事ではない。
      なんなら勝手に人質を解放した犯罪行為だぞ。

      > いや、改修するまでは、ロクに宇宙に出てなかったかと。(ほぼ宇宙でOKって話ならできてたかもだけど)
      だったら、どうやって最初に宇宙から襲ってきたの?

      > なんらか話してたっぽいけどね。
      その後に尋問してるのに?

      > まあここはそうだろうけど、そうしたほうが良くなる、できる状況なら、やるしかないと思ったのでは。
      > 実際問題があるなら、止めるのはベルリではなくクンパのはずだし。
      つまりベルリの勝手な意思だよね。
      クンパの思惑で止めなかったとしても。

      > 拉致。拉致をついていくとは言わん。
      結果的に拉致(のよう)になっている。
      自分から海賊の操縦するMS乗り込むんで連れていかれるのを拉致されたとは言わん。
      幼児とかならいざ知らず。

      > いや、それこそアイーダを追って守るために追ったわけだろ。実際、以降はベルリの意向ではなくアイーダの思うようについていってる。
      じゃあ、キミの好きな「自発的な行動」じゃないじゃん。
      それを「尻を追かける」に含めるなら、やはり最初の一目惚れのシーンから尻を追かけてると言えるでしょ。
      つまり物語の最初から最後までベルリはアイーダの尻を追かけてただけってワケだ。
      それはそれでガンダムっぽくて良いと思うけどね。

    • 347. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月28日 18:11
    • ※346
      >どこの話?
      アーミィがタワー内部を勝手に占拠し始めた時。

      >海賊に与するのは裏切りでしょ。
      自衛のためだからね。防衛作戦には協力してたけど、所属は海賊ではなかったはずかと。

      >地上でデレンセン機と接触したときはベルリが裏切ったのではなくクリムの妨害なんだから。
      海賊機が接触を試みた時にそれに応じようとして臨戦態勢を緩めたら別の海賊機に襲われたって認識だろうに、また海賊機が同じ行為をできると思ってるほうがおかしい。デレンセンからすれば、ベルリに関係なく海賊は信用できないってなっただけだろ。

      >運行に関係ないならアーミィの行動に文句を言うのもオカシイでしょ。
      アーミィは禁忌にふれてるし軍備をおかないとしてるタワーのルールにも引っかかる可能性が高い上、単純に運行の邪魔。

      >それらも別にデレンセンからの命令である理由にはならないよね。
      デレンセンは、せっかく奪取したMSが取り返さるのが嫌だったんだろうね。

      >アーミィ側が新型かどうかもね。
      いや、接触・対話する気ないだろ感が増すだろ。

      >わざわざ準備して迎撃に出てる時点で最初からヤル気としか取られない。
      そりゃせめてこられてるところの自衛のための防衛だからね。

      >普通に逃げられる可能性もあっただろう。
      ベルリだけならね。

      >接敵してからも自分がベルリであることを示せる可能性が考えられる。
      初回で、その可能性は粉砕されちゃってるからね。実質これは可能性ゼロだよ。

      >その場で一意じゃなくなる可能性があるから NG なんだよ。
      なくなってから、増えた分から一意にすればいいだけだろ。

      >ベルリがアイーダの元に向かったから仕方なく誘導したんじゃないの?
      いや向かう前に誘導し、ベルリは乗っかった感じ。

      >少なくともアイーダの元に向かう決断をしたのはベルリでしょ。
      流れ的には、決断時は一応人助けだったからね。

      >「例外的に一旦許容しよう」、キミの言ったことだよ。
      許容は言った記憶はないが、言ったのなら間違いだ。一旦見逃そうだね、ごめんね。

      >タワーに関係ないなら法皇関係なくアーミィの出撃を無理やり止めれば良いでしょ。
      まあ物理的に止める能力はないからね。

      >その手段としてタワーに置いちゃダメ
      タワー以外に置けばいいじゃん。わざわざタワーに置く理由はないよ。(百歩譲って広域レーダーは高さが必要だとしても作戦本部等をタワー内に用意しMSを持ち込む必要は全くない)

      >なんでルールで縛れないものを禁忌で縛れると思えるのかが不明。
      守る対象が一つだからね。そこが強固である限り守られる。
      国際ルールだと、各国が破れるからね。
      まあバランスの問題であり、タワー関連も内部から、呼応して各国からも破ってるから、本編ではグダグダになってることを考えると、裏から全体的に裏切られるとどんなルールでも無駄ってことだろうね。

      >それは仕方がないね。
      それはそうだけど、命軽いなぁ。

      >だからアイーダだって地上で飛んだことがあるかは不明でしょ。
      いや、G-セルフでの飛行経験があるだろ。

      >そして、ベルリが飛べないなら出撃しなきゃ良い。
      出る直前までは、起動実験の体裁なのにアイーダだけ乗るのは流石におかしいのはある。出た後は、前に話した通りで。

      >つまり先に確認に行ったってことでしょ?
      他組織を確認してないのと、とりあえずの強襲だろうね。

      >なにが違うの?
      海賊機が海賊機を襲った実例があるから、ベルリが実行しても単に海賊同士のいざこざにしか見られないって話。海賊ではアイーダ以外動かせない機体と認識してたことはデレンセンも知ってるからね。

      >それを抑止力って言うんだよ。
      タワーの制裁もそれだけどね。

      >ガードの兵器は武装でしょ。
      いや一応違うとされてるし、MSですらないとしてる。
      アーミィもそれを主張するなら、MSや武装をどうどうと出すのはおかしい。

      >でも危険だと勝手に思い込んで相手を殺すことで回避する権利なんてないよ。
      その危険によって死ぬまでは、勝手に思い込んでる状況だろ、アホか。

      >そこらを歩いてる強面の人を殺しても極論セーフになる。
      その強面の人が強力な銃器で以前に撃たれてて、今正に撃とうとかまえながら、自分か知人に向かって走ってきてる状況じゃないの。まあ君にとってはこれでも死んでないから、危険と勝手に思い込んでる状態だろうけど。

      >通知の怠慢は、むしろ生きている側のベルリが問われることになる。
      ベルリは実行不可状態だし、デレンセンは救出作戦が仕事だろ。

      >ベルリの行動は海賊に個人で加担した行動なので個人の問題。
      これと、デレンセン戦は別の話だろ。海賊の自衛のための防衛作戦に参加自体が殺人罪になるのか。

      >まさか救出対象が敵に加担するとは思わんからね。
      ま、作戦ミスだろうね。

      >味方を殺したのにって話だから普通に殺人罪か過失致死のことだろうね。
      なら、別の罪は有無の話であり、ここでは無関係じゃね。

      >カットシーのときに成功している
      騙し討状態になって大失敗してたけどな。

      >知人は海賊船を脱出している
      ノレドたちは船から出ただけで、まだSFSの奪取もしてないし、安全な場所にいてるわけでもないけどな。

      >母艦が沈めば海賊は浮足立つ
      まず、先に母艦が沈むって前提がある時点で駄目だけどな。

      >海賊に加担して迎撃が選択肢としては一番のクソでしょ。
      アーミィとの接触ができる可能性が微妙な時点であの空間ではアーミィは味方ではない…というか敵。
      本来、アーミィとの接敵前に海賊から脱出するはずが、タイミングを逃してしまった以上、一番マシな選択肢だろうね。
      (まあ余り出したくない意見だが、顔の見える海賊のほうが、顔の見えないアーミィより、知人として認識してたとかもあるかもしれんが)

      >危険分子の排除なんだから防衛でしょ。
      次の襲撃を察知したとかがない以上、過剰反応であり防衛ではないだろ。

      >しかも追撃してるようなもんだし。
      ようなもんじゃないだろうね。

      >だから、だったらアーミィの行動は正しいじゃん。
      どこのなにが、正しいのか不明。アメリアの襲撃とアーミィの設立・防衛は、実質自作自演だからねぇ。そのどちらもベルリ拉致がなければ、何もなく収まってたレベルだし。

      >近くで弾が飛び交ってるのに。
      狙って当ててない。まあたまたま当たってたら、実質世界が終わってたかもね。

      >殺す側の話だよ。
      いや、単に殺す権利はないだろう。自分が生き残るために殺してしまう権利はあっても。
      君の例は、手段と目的がおかしいんだと思う、うまく説明できずにすまんが。

      >あくまで、回避・防衛でなくてはならない。
      罪に問われないんだから、条件を満たす限り殺人罪は無いし、デレンセン戦でベルリはそもそも殺そうとはしてないだろ。あくまでも殺さないように立ち回れないってだけで。

      >海賊に強要されてるワケでもないし。
      自身や知人の命が守れないじゃん、何このループ。

      >常に問われるのは殺した側なんだよ。
      いやそもそも組織対組織の戦闘で、それはないだろ。
      その上で、重度の危険であるMSを除外しただけだろ。しかも、実際あれってG-セルフ側が負けてるしな。(月や地球への帰路でもそうだけど、ベルリはG-セルフの完全防御機能で助かってる箇所がある)

      >つまり簡単に墜とせるってことだ。
      当たればな。あと、言うてベルリって人を殺せないほうだから、それを実行しろは無茶かと。

      >禁忌だけ用意して、それで「これで万事大丈夫」とかアホ組織でしょ。
      いや、禁忌はタワーを縛るルールってだけかと。他国を縛るのはバッテリー供給のほうで。

      >何事もイレギュラーは発生する構えてないとダメ
      流石に宇宙のほうは無理では。それでもトワサンガのほうまでは一応対応の努力はしてたワケだけど。

      >なんなら勝手に人質を解放した犯罪行為だぞ。
      まあそのあたりはそうなんだろうけど、クンパがやったみたいに仕方ないで済ますのでは。そもそも責任はクンパだろうし。

      >だったら、どうやって最初に宇宙から襲ってきたの?
      G-セルフ(宇宙用パック装備)だけだよね。

      >その後に尋問してるのに?
      なので、その前にしてたのでは、顔見知りのはずでもあるし。(まあ密談は確証もなく劇場版は確かカットされてたからそもそもあったとされるもの自体が無い前提になってたかと思うけど、まああくまでもTV版はってことで)

      >つまりベルリの勝手な意思だよね。クンパの思惑で止めなかったとしても。
      まあ、このあたりはそうだろうね。

      >自分から海賊の操縦するMS乗り込むんで連れていかれるのを拉致されたとは言わん。
      ん、ベルリが海賊船につれていってくださいと意思表示でもしてたの?

      >じゃあ、キミの好きな「自発的な行動」じゃないじゃん。
      いや、アイーダについていくってベルリが決めた行動だろ。

      >最初の一目惚れのシーンから尻を追かけてると言えるでしょ。
      無理くりそう言えないこともないだろうけど、ベルリ母への嘆願とかはあっても、序盤はアイーダが主目的な行動は無かったかと。君の主張通り序盤からなら、普通はケツを追うではなく、振り回される的な表現になるかと。

    • 348. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月29日 18:01
    • ※347
      > アーミィがタワー内部を勝手に占拠し始めた時。
      デレンセン殺す前の話?

      > 自衛のためだからね。防衛作戦には協力してたけど、所属は海賊ではなかったはずかと。
      自衛のためだろうが裏切りだよ。
      所属がどうとかの問題ではない。
      正式に所属してないなら何やっても良いってワケはないよ。

      > 海賊機が接触を試みた時にそれに応じようとして臨戦態勢を緩めたら別の海賊機に襲われたって認識だろうに、また海賊機が同じ行為をできると思ってるほうがおかしい。
      で、実際に接触してみたらベルリ生徒だったんだから、同じように接触しようとする機体があれば「またベルリかも」と思うでしょ。
      まぁ、キミの中ではデレンセンはアホでアホで仕方がないみたいだから、常に間違った選択をする前提なのかもしれないけれど。

      > アーミィは禁忌にふれてるし軍備をおかないとしてるタワーのルールにも引っかかる可能性が高い上、単純に運行の邪魔。
      禁忌に触れてるかどうかは運行に関係ないし法皇が許してるんだし、運行に支障をきたす可能性のある外的排除なんだから邪魔解かないでしょ。

      > デレンセンは、せっかく奪取したMSが取り返さるのが嫌だったんだろうね。
      別にそれはデレンセンに限らないでしょ。
      何処の組織に「鹵獲したけど取り返されても良いや」って考える人がいるの?

      > いや、接触・対話する気ないだろ感が増すだろ。
      増さないよ。
      てか、そもそも対話する気がないからね。

      それに、相手が何で来るのかわかってない状況でGセルフは新型パック装備してたでしょ。
      ベルリ側が最初からヤル気だったとしか取られない。

      > そりゃせめてこられてるところの自衛のための防衛だからね。
      単なる利敵行為だよ。

      っていうか、キミは自衛って言葉に幻想を持ちすぎだよね。

      > ベルリだけならね。
      他二人も SFS に隠れて海賊船を離れているんだから一緒に逃げられるでしょ。
      アニメ観てないの?

      > 初回で、その可能性は粉砕されちゃってるからね。実質これは可能性ゼロだよ。
      粉砕されてないよ。
      (上述)

      > なくなってから、増えた分から一意にすればいいだけだろ。
      そんなアホな組織があるかよ。
      (いや、あるかもしれんけど、わざわざ無意味なことを描く必要がない。)

      > いや向かう前に誘導し、ベルリは乗っかった感じ。
      つまりベルリが自分の意思で乗っかったってことでしょ。
      尻が無ければベルリがアイーダの塔へ向かう理由がない。

      流れとしては25番ハンガーに向かうところを、ベルリが「塔が狙われてるのでは?」と考えて塔に向かったと記憶してるけど。

      > 流れ的には、決断時は一応人助けだったからね。
      尻だよ。
      人助けなら先に街の住民を助けに行くべき。

      アイーダがブスで無関係だったら放っておいたでしょ。

      > 許容は言った記憶はないが、言ったのなら間違いだ。一旦見逃そうだね、ごめんね。
      余計にダメじゃん。
      そんな勝手な判断しちゃダメだよ。

      > まあ物理的に止める能力はないからね。
      物理的に止める能力の有無に関わらず、止めるように動くべき。
      別にコントロールルームが武装占拠されてるワケでもなさそうだから何とでもなる。
      見逃すなんて以ての外。

      > タワー以外に置けばいいじゃん。わざわざタワーに置く理由はないよ。(百歩譲って広域レーダーは高さが必要だとしても作戦本部等をタワー内に用意しMSを持ち込む必要は全くない)
      例えばどこに?
      あんな高度でタワー以外に置ける場所があるの?

      > 守る対象が一つだからね。そこが強固である限り守られる。
      > 国際ルールだと、各国が破れるからね。
      > (略)
      所詮は口約束だから強固ではないでしょ。
      それに禁忌だろうが各国は破れる。
      実際にアメリアは破ってるんでしょ?

      > いや、G-セルフでの飛行経験があるだろ。
      いつ?
      宇宙で飛ぶのと地上で飛ぶのは全然違うよ?

      > 出る直前までは、起動実験の体裁なのにアイーダだけ乗るのは流石におかしいのはある。出た後は、前に話した通りで。
      そもそも、そんな状況で起動実験ってのがオカシイと思わないのがオカシイ。
      「前に話した通り」はたくさんあって不明。
      どちらにせよベルリが出撃する理由がない。

      > 他組織を確認してないのと、とりあえずの強襲だろうね。
      つまり、その部隊ってことは確定してたってことじゃん。

      > 海賊機が海賊機を襲った実例があるから、ベルリが実行しても単に海賊同士のいざこざにしか見られないって話。海賊ではアイーダ以外動かせない機体と認識してたことはデレンセンも知ってるからね。
      それはデレンセンが、ベルリがGセルフを動かせることを知らない状態でないと成立しない。
      そもそもGセルフが海賊機を攻撃して、ベルリが乗ってるよりも先に仲間割れを思い浮かべるとか流石に不自然でしょ。

      まぁ、キミの中ではデレンセンはアホでアホで仕方がないみたいだから(略)

      > タワーの制裁もそれだけどね。
      ぐだぐだだけどね。

      > いや一応違うとされてるし、MSですらないとしてる。
      > アーミィもそれを主張するなら、MSや武装をどうどうと出すのはおかしい。
      MSや武装じゃないから堂々と出しても問題ない。

      > その危険によって死ぬまでは、勝手に思い込んでる状況だろ、アホか。
      勝手に思い込んでる状況だからダメなんだよ、アホか。
      相手に殺意が無ければ勘違いで殺したことになるんだよ。
      殺された方は勘違いで殺されたことになるんだよ。
      それでも勝手に思い込んで相手を殺しても良いと?

      しかもベルリの場合は自分で危機的状況を呼び込んでいると解釈される可能性がある。
      (海賊に加担してMSで出撃して接触しようともせずに反撃ってのがね。)
      その場合は正当防衛も成立しない。

      > その強面の人が強力な銃器で以前に撃たれてて、今正に撃とうとかまえながら、自分か知人に向かって走ってきてる状況じゃないの。まあ君にとってはこれでも死んでないから、危険と勝手に思い込んでる状態だろうけど。
      正に、思い込んでる状況でしかない。

      > ベルリは実行不可状態だし、デレンセンは救出作戦が仕事だろ。
      ベルリは実行可能状態。
      (上述)

      > これと、デレンセン戦は別の話だろ。海賊の自衛のための防衛作戦に参加自体が殺人罪になるのか。
      なるよ。
      下手すりゃ、もっと重い外患誘致(死刑確定)だよ。

      あと、やっぱりキミは「自衛」って言葉をオールマイティと思ってる節があるね。

      > ま、作戦ミスだろうね。
      まぁ、ベルリが海賊に加担するようなアホだと思わなかったってのが作戦ミスなら、そうなんだろうね。

      > なら、別の罪は有無の話であり、ここでは無関係じゃね。
      ???
      ごめん、何を言っているのかよく分からない。

      > 騙し討状態になって大失敗してたけどな。
      大失敗は接触して互いにベルリ・デレンセンであることが分かった後でしょ。

      > ノレドたちは船から出ただけで、まだSFSの奪取もしてないし、安全な場所にいてるわけでもないけどな。
      隠れていて見つかっていない。
      海賊船を攻撃しても問題ないことには変わりがない。

      > まず、先に母艦が沈むって前提がある時点で駄目だけどな。
      簡単に沈めれるんでしょ?
      何が駄目なの?

      > アーミィとの接触ができる可能性が微妙な時点であの空間ではアーミィは味方ではない…というか敵。
      と、ベルリが勝手に思い込んでいる。

      > 本来、アーミィとの接敵前に海賊から脱出するはずが、タイミングを逃してしまった以上、一番マシな選択肢だろうね。
      なので選択肢としては最悪。
      あの状況でGセルフを敵だと確信させる行為は、ノレド・ラライヤをも殺しかねん愚行。

      > 次の襲撃を察知したとかがない以上、過剰反応であり防衛ではないだろ。
      既に襲撃された実績があるのだから問題ない。
      防衛だよ。

      > ようなもんじゃないだろうね。
      そうだね。
      ちゃんと探して追かけてるんだkら「追撃してる」が正しいね。

      > どこのなにが、正しいのか不明。アメリアの襲撃とアーミィの設立・防衛は、実質自作自演だからねぇ。そのどちらもベルリ拉致がなければ、何もなく収まってたレベルだし。
      実際にアメリアは襲撃してきてるし、アーミィは防衛のために設立されている。
      自作自演だろうが、実際に起こりうることなんだよ。
      正しいじゃん。

      > 狙って当ててない。まあたまたま当たってたら、実質世界が終わってたかもね。
      だから、たまたまでしかない。
      流れ弾などまで完全に把握できるワケはないので、傷つけないように動いてたから良いというものではない。

      > いや、単に殺す権利はないだろう。自分が生き残るために殺してしまう権利はあっても。
      > 君の例は、手段と目的がおかしいんだと思う、うまく説明できずにすまんが。
      いや、だから自分が生き残るためにドナーを殺すのはダメだよって話じゃん。
      キミが以前に挙げた「ボートで漂流食人殺人」と状況は変わらないよ。

      > 罪に問われないんだから、条件を満たす限り殺人罪は無いし、デレンセン戦でベルリはそもそも殺そうとはしてないだろ。あくまでも殺さないように立ち回れないってだけで。
      未必の故意というものがある。
      あと、そもそもベルリが出撃することがオカシイし、更にそもそもちゃんと準備して迎撃してる時点でダメ。
      条件を満たさない。
      また、上手く立ち回れなかったは理由にならず、行動が過剰と判断されれば緊急避難にはならない。
      情状酌量にはなるかも。

      「罪に問われないんだから、条件を満たす限り殺人罪は無いし」ってどういうこと?
      キミはもしかして「ベルリは罪に問われないべきだから緊急避難が適用されるように解釈するべき」って立場で言ってるの?

      > 自身や知人の命が守れないじゃん、何このループ。
      だから、知人の命を守るために犯罪を犯しましたってだけのことなんだって。
      知人の命を守るためなら緊急避難が絶対に適用されるワケじゃないよって。

      > いやそもそも組織対組織の戦闘で、それはないだろ。
      > その上で、重度の危険であるMSを除外しただけだろ。しかも、実際あれってG-セルフ側が負けてるしな。(月や地球への帰路でもそうだけど、ベルリはG-セルフの完全防御機能で助かってる箇所がある)
      だから組織対組織ではないんだよ。
      海賊対アーミィ、そしてベルリの海賊への加担行為。
      ベルリは海賊の一員じゃないから、ベルリの行動は別個に問われるよ。

      あと、Gセルフの完全防御も性能のうちでしょ。

      > 当たればな。あと、言うてベルリって人を殺せないほうだから、それを実行しろは無茶かと。
      キミが言ったことだよ?戦艦が簡単に墜ちるってのは。

      また、ベルリが人を殺すことに本気で躊躇しだしたのはデレンセン後じゃないの?

      > いや、禁忌はタワーを縛るルールってだけかと。他国を縛るのはバッテリー供給のほうで。
      いや、禁忌に触れてるから制裁するんでしょ?
      他国を縛ってるのも禁忌でしょ。

      > 流石に宇宙のほうは無理では。それでもトワサンガのほうまでは一応対応の努力はしてたワケだけど。
      その結果が「禁忌があれば大丈夫!」なんでしょ?
      ダメじゃん。

      > まあそのあたりはそうなんだろうけど、クンパがやったみたいに仕方ないで済ますのでは。そもそも責任はクンパだろうし。
      ベルリが「人質を勝手に開放するのはマズいのでは・・・」と考えないことがオカシイ。
      クンパが良き上司なら責任を被ってくれるかもしれないけど、正式な命令も出てない行動だから「ベルリの背信行為です」で通されちゃうかもね。
      (まぁ、それでも何らかの責任は問われるだろうけど。)

      > G-セルフ(宇宙用パック装備)だけだよね。
      それで地上から宇宙まで上がれるの?
      と思ったら、宇宙用パックって地球の重力振り切れるのね。

      でも、それだけだよね。
      実際、あの世界は万能ユニバーサルスタンダードで大概のことは解決するし、練習機ごときに負けたアイーダの操縦技術が上手いとは思えない。
      ベルリが飛べない理由がない、とまでは言わないけど根拠が薄く、それで海賊相手に海賊であるアイーダに操縦を任せるというのは理由として弱い。
      (実際、その後にベルリは練習もなしにミノフラでGセルフを飛ばしてるので、意外と手軽に飛べるんだろう。)

      > なので、その前にしてたのでは、顔見知りのはずでもあるし。
      密談って、ある意味信頼関係の構築なのに、尋問の前にやるだろうか?
      順番としては逆だと思うのだけど。

      > ん、ベルリが海賊船につれていってくださいと意思表示でもしてたの?
      ん、アイーダが拉致するから乗れと意思表示でもしてたの?

      > いや、アイーダについていくってベルリが決めた行動だろ。
      だったらアイーダと一緒にGセルフのコクピットに乗るってベルリが決めた行動じゃん。

      > 無理くりそう言えないこともないだろうけど、ベルリ母への嘆願とかはあっても、序盤はアイーダが主目的な行動は無かったかと。君の主張通り序盤からなら、普通はケツを追うではなく、振り回される的な表現になるかと。
      ベルリから絡んでるんだから「振り回される」は表現としてオカシイと思う。
      「勝手に振り回されてる」なら分からなくもないけど、それは尻を追うという表現と変わらない。
      アイーダのために嘆願して、アイーダのために囚人塔へ行って、アイーダのためにカーヒル殺してるんだから、序盤からガッツリとアイーダが絡んでるでしょ。

      逆に、キミの主張通りなら「尻を追ってトワサンガまで行った結果」という表現になるかと。

    • 349. 名無しのガンダム好き
    • 2021年10月29日 20:38
    • ※348
      >デレンセン殺す前の話?
      そりゃ救助作戦用って名目だから、前。

      >自衛のためだろうが裏切りだよ。
      自分の命を守る行為で権利だろ。
      あと裏切りって、アーミィには裏切り者みたいな扱いされてたけど、タワーやガードからは裏切り者扱いされてなかったはずだけど?

      >実際に接触してみたらベルリ生徒だった
      ちゃんと接触できてなかったはずじゃなかったっけ?
      あくまでも、海賊が対話のために武器を向けずに接触を図ってきたって認識だったかと。

      >禁忌に触れてるかどうかは運行に関係ない
      いや、タワーのルールであるから、テリトリィに関係する集団のつもりなら、タワーの最低限のルールくらい守れよって話だし、禁忌も正しく運行をするようにと決めたものだろ。

      >法皇が許してる
      別に武装組織として許してるわけじゃないだろ。

      >別にそれはデレンセンに限らないでしょ。
      アーミィはベルリのことは知らないだろうしド素人集団であり混乱中、ガードならデレンセンから命令を出すのも変。

      >てか、そもそも対話する気がないからね。
      殲滅する気満々だからね。

      >Gセルフは新型パック装備してたでしょ。
      防御に特化型のパックだけどね。

      >ベルリ側が最初からヤル気だったとしか取られない。
      これは、機体がG-セルフな以上、あんまり変わらないのでは。

      >単なる利敵行為だよ。
      ベルリはアーミィの作戦行動中とかなら、そういうのもあるかもだけど、何が利敵行為だよ。
      仮に、制服を着た警官でも無言で拳銃を撃ちながら自分で迫ってきてたら、自衛のため反撃しても罪には問われない。そして、人質開放の努力を見せずに重火器を持ち込んで無言で突入してきたら、反撃は当然だろ。しかも、そもそも救出作戦や救出に着たってことを伝えることをしてない以上、知らないなら殺しにきた殺人集団でしかない。つまり、アーミィ側が救出作戦を通知し続けることを怠ったせいで起こった問題であり、不当な行動はアーミィ側にある。次点で、初回通知を握りつぶした海賊かと。

      >他二人も SFS に隠れて海賊船を離れている
      奪取してないだろ。また安全な空域でもないし。

      >粉砕されてないよ。
      いや、正しくベルリと認識してなかったかと。(こちらは再確認できてないが)

      >そんなアホな組織があるかよ。
      一意で用意した数を超えたら、別のものを用意するんだから、その段階で一意なのが優先なだけかと。

      >つまりベルリが自分の意思で乗っかったってことでしょ。
      そりゃ、拉致られたわけじゃないから最終的にはね。

      >ベルリが「塔が狙われてるのでは?」と考えて塔に向かったと記憶してるけど。
      襲撃後、周辺を見てまわる時に、ルインが助けに行きたいんだろ的なことを言ってたかと。

      >人助けなら先に街の住民を助けに行くべき。
      何が先にかは知らんが、ガード等が順次対応するのでは。
      それに比べて、アイーダはアーミィが奪取してて絶賛混乱中ってのが判明してる。

      >アイーダがブスで無関係だったら放っておいたでしょ。
      命かかってるんだから、それはないだろ。

      >そんな勝手な判断しちゃダメだよ。
      証拠等と合わせて出さんといかんだろ。あと口頭での文句は言ってたはず。

      >物理的に止める能力の有無に関わらず、止めるように動くべき。
      武装集団相手に、どうやって。
      あとで証拠等を揃えて、テリトリィとアーミィを制裁するしかないだろうね。

      >あんな高度でタワー以外に置ける場所があるの?
      高高度で何か置く必要はないだろ。司令部みたいなのもタワー内ではなく、地上でいいだろ。

      >所詮は口約束だから強固ではないでしょ。
      だから、バッテリー供給を止めるって制裁を用意してるんだろ。約束なんて破られたら終わりだし。

      >宇宙で飛ぶのと地上で飛ぶのは全然違うよ?
      いや、宇宙から宇宙は、船が宇宙に出てないんだからないだろうし、そもそもいきなり宇宙で飛ぶ練習はしないだろ。そして、仮に宇宙だけしか経験がなかったとしても、まともに動かしたことがなく少なくとも飛行経験がないベルリより十二分だろうね。

      >そんな状況で起動実験ってのがオカシイと思わないのがオカシイ。
      それは、実行したクンパに言えって話と、襲撃を止めるって理由があったのでは。

      >ベルリが出撃する理由がない。
      いや何度同じ説明をすればいいんだよ。

      >その部隊ってことは確定してたってことじゃん。
      確定はしてないかと。

      >それはデレンセンが、ベルリがGセルフを動かせることを知らない状態でないと成立しない。
      デレンセンはベルリが動かせることを知っててもそれを海賊は知らないだろう。その海賊が知らないのもデレンセンは知ってるだろ。

      >MSや武装じゃないから堂々と出しても問題ない。
      アーミィは防衛を目的とした軍隊って体裁で最初用意してただろ。武装だし、MSじゃないっていうなら、どこでつくられた機械で、それらはMSではありませんって証明が必要だろ。

      >勝手に思い込んでる状況だからダメなんだよ、アホか。
      勝手にって、その相手は完全武装してて襲いにきてるのに、状況的に勝手に思い込んでるにはならない。そう思われないために、デレンセン側はあくまでも救助にきたことを通知し続ける必要があったんだよ。

      >ベルリは実行可能状態。
      ほぼ100%失敗して死んじゃうかもけど、実行は可能だろうね、アホか。

      >下手すりゃ、もっと重い外患誘致(死刑確定)だよ。
      これは、海賊が侵攻する必要があるから、無関係。

      >ごめん、何を言っているのかよく分からない。
      上記。

      >大失敗は接触して互いにベルリ・デレンセンであることが分かった後でしょ。
      接触できてなかったはず。なので、デレンセンが死ぬ時に接触回線でベルリらしいと認識したからのセリフを言ってたかと。

      >海賊船を攻撃しても問題ないことには変わりがない。
      いや意味がわからんのだが。

      >簡単に沈めれるんでしょ?
      あくまでも当たればってのと、ベルリ自身大量に殺したことないのに、緊急避難のためにではなくそれを実行できると思えないのだが。

      >と、ベルリが勝手に思い込んでいる。
      いや、ベルリがいるのに攻撃にきてるアーミィは敵(というか脅威)でしかないだろ。(まあ海賊に甲斐性があればベルリが出る必要もなかっただろうけど)

      >なので選択肢としては最悪。
      アーミィは、攻撃にきてることしかわからん状況だから、他に選択肢はないだろうね。

      >防衛だよ。
      防衛というより、復讐って感じやね。

      >ちゃんと探して追かけてるんだkら「追撃してる」が正しいね。
      完全に見失ってからの、新規に起こした部隊で追撃はないだろうね。

      >そのどちらもベルリ拉致がなければ、何もなく収まってたレベルだし。
      そうだね、アーミィは解体しテリトリィとアメリアを制裁して問題なく収まってただろうね。

      >だから、たまたまでしかない。
      結果当たってないのだから、君の勝手な思い込みじゃないのかな、たぶん。

      >いや、だから自分が生き残るためにドナーを殺すのはダメだよって話じゃん。
      いや、殺すこと自体が手段になってるし、そもそもそのドナーを殺すしか生き残る手段がない・そのドナーを殺せば自分が生き残るってことにはならない時点で違うかと。

      >ベルリが出撃することがオカシイ
      これは上記のとおり別件。

      >ちゃんと準備して迎撃してる時点でダメ。
      これは別件での作戦行動だから、ここでの話とは違う。

      >「罪に問われないんだから、条件を満たす限り殺人罪は無いし」ってどういうこと?
      いや、条件を満たし緊急避難等にあたるなら、それによって罪に問われないって意味。

      >知人の命を守るためなら緊急避難が絶対に適用されるワケじゃないよって。
      絶対とは言わないが、自分と知人に対して適用される。(条件を満たす必要があるのはわかってる)

      >ベルリは海賊の一員じゃないから、ベルリの行動は別個に問われるよ。
      海賊の組織的作戦行動に参加してる以上、ベルリの行動は組織の作戦行動。これを問題視するなら海賊が問題視すべきだし、参加させた以上は責任も海賊側。

      >あと、Gセルフの完全防御も性能のうちでしょ。
      結局、最後まで気づいてなかったからなぁ。

      >キミが言ったことだよ?戦艦が簡単に墜ちるってのは。
      当たればな。

      >ベルリが人を殺すことに本気で躊躇しだしたのはデレンセン後じゃないの?
      少なくとも、自発的に狙って殺そうとしたことは一度も無かったかと。

      >他国を縛ってるのも禁忌でしょ。
      タワーのルールとしてね。タワーのルールを違反してるから、タワーが取引を辞めるって言うだけの話。

      >その結果が「禁忌があれば大丈夫!」なんでしょ?
      ありえない例外があったからね。

      >ベルリが「人質を勝手に開放するのはマズいのでは・・・」と考えないことがオカシイ。
      これに関しては、ベルリはその前からテリトリィ内に被害が出るくらいなら、海賊の言うとおりに人質等を引き渡したほうがいいって発言してたはず。(いつだったかは覚えてない、すまんです)

      >練習機ごときに負けたアイーダの操縦技術が上手いとは思えない。
      一応そこは血縁者を守る機能だかでG-セルフが機能不全になってたっぽいね。完全防御機能もリミッター解除前で機能してなかったはずだし。

      >ベルリが飛べない理由がない
      流石にぶっつけ本番はきびしいかと。

      >密談って、ある意味信頼関係の構築なのに、尋問の前にやるだろうか?
      まあここは不明部分だけど、ベルリがきたから尋問になったのでは。

      >アイーダが拉致するから乗れと意思表示でもしてたの?
      ?ごめん、ここ意味がわからん。阿呆なこちらのために、わかりやすく解説をお願いします。

      >アイーダと一緒にGセルフのコクピットに乗るってベルリが決めた行動じゃん。
      起動時は、調査部での起動実験って名目だからアイーダ単独で乗せれなかったのでは。

      >アイーダのために嘆願して
      これはあるけど、

      >アイーダのために囚人塔へ行って
      前にも出したとおり、これはルインの誘導からだし、

      >アイーダのためにカーヒル殺してる
      たまたま結果的にであって、アイーダのために乗ってカーヒルを殺しに行ったわけじゃないからなぁ。

      >「尻を追ってトワサンガまで行った結果」
      P発言?トワサンガ以降、最終回まででしょ。公式表現なら、一目惚れで振り回されてってことでも問題ないのでは。

    • 350. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月02日 17:33
    • ※349
      > そりゃ救助作戦用って名目だから、前。
      占拠してなくない?

      > 自分の命を守る行為で権利だろ。
      自分の命を守る行為だろうが裏切りだよ。
      相手にしてみれば、単に保身のための勝手な行動なワケだからね。

      > ちゃんと接触できてなかったはずじゃなかったっけ?
      そうだね。
      名乗りはしたけど、アレで分かったかは微妙なところだね。

      > いや、タワーのルールであるから(略)
      だったら法皇を弾劾しなよ。

      > 別に武装組織として許してるわけじゃないだろ。
      救出のために必要な武装だからね。
      法皇って、アーミィがどんな組織化も知らずに許してるアホなの?

      > アーミィはベルリのことは知らないだろうしド素人集団であり混乱中、ガードならデレンセンから命令を出すのも変。
      いや、普通にアーミィがベルリのこと知っててもオカシクないでしょ。
      報告が上へいってないの?

      > 殲滅する気満々だからね。
      そんな描写ある?
      海賊が相手なんだから、対話じゃなく相手の降伏で取り返すものだよ。

      > 防御に特化型のパックだけどね。
      > これは、機体がG-セルフな以上、あんまり変わらないのでは。
      関係ないよ。
      戦場で相手の攻撃を無効化できるってことは、攻撃の余裕も生まれるってことだ。

      > ベルリはアーミィの作戦行動中とかなら、そういうのもあるかもだけど、何が利敵行為だよ。
      > 仮に、制服を着た警官でも無言で拳銃を撃ちながら自分で迫ってきてたら、自衛のため反撃しても罪には問われない。
      > (略)
      ベルリがやったのは襲撃してきた海賊に加担して自国の民を殺す、だよ。
      自分がテロリストに加担してるところに銃を構えて迫ってたような状態。
      銃を迫られる原因を自分が作ってるんだから話にならない。
      完全に利敵行為だよ。
      アーミィが通知を行うか否かは救出作戦次第なので怠ったなんてのはベルリ側の勝手な言い分。
      まぁ、文句があるなら別途責めればよいんじゃない?

      > 奪取してないだろ。また安全な空域でもないし。
      SFS って普通はMS側からでも操縦できるんじゃね?
      安全な空域云々は関係ないよ。

      > いや、正しくベルリと認識してなかったかと。(こちらは再確認できてないが)
      別に粉砕されてはいないでしょ。
      それこそ、クリムを撃てば、アレは海賊の妨害だったって理解できる(かもしれない)。

      > 一意で用意した数を超えたら、別のものを用意するんだから、その段階で一意なのが優先なだけかと。
      数を超えないように用意するだけ。
      更に、それを使い切るほどの数が出てくるなら、途中でコードを拡張なりするだけ。
      1機でもう一杯いっぱいとかアホすぎる。

      > そりゃ、拉致られたわけじゃないから最終的にはね。
      つまりベルリの意思でアイーダの元(囚人塔)へ向かっている。

      > 襲撃後、周辺を見てまわる時に、ルインが助けに行きたいんだろ的なことを言ってたかと。
      そんなセリフ記憶にないけど。
      ベルリ:囚人の塔へ行きたい
      ノレド:25番ハンガーに行くのだと思ってた
      ルイン:運河あるのにどうやって(塔へ)行くつもりなんだよ
      って感じだと思うけど。

      > 何が先にかは知らんが、ガード等が順次対応するのでは。
      > それに比べて、アイーダはアーミィが奪取してて絶賛混乱中ってのが判明してる。
      そうだね、本来はガードが対応するべきだね。
      アイーダのこともね。
      そして、同じくガードが対応するべきクリムの襲撃時には戦闘を止めようと自分からアイーダと共にMSに。
      結局アイーダの尻なんだよね。

      > 命かかってるんだから、それはないだろ。
      どうかな?
      それこそガードの仕事だし。

      > 証拠等と合わせて出さんといかんだろ。あと口頭での文句は言ってたはず。
      つまり、証拠を集めてみないと違反してるか分からないような案件ってことだ。
      本当に違反してるのか?

      > 武装集団相手に、どうやって。
      > あとで証拠等を揃えて、テリトリィとアーミィを制裁するしかないだろうね。
      それが仕事だろう。
      その後も別に証拠を集めて制裁された様子がないから、証拠がなかったんだろうね。

      > 高高度で何か置く必要はないだろ。司令部みたいなのもタワー内ではなく、地上でいいだろ。
      つまり地上から高高度まで上がれるMSを作っても良いってことだね。
      アーミィの武力問題も解決だね。

      > だから、バッテリー供給を止めるって制裁を用意してるんだろ。約束なんて破られたら終わりだし。
      国際ルールだって制裁は可能だけど?
      禁忌だって破られたら終わりだし。

      > いや、宇宙から宇宙は、船が宇宙に出てないんだからないだろうし、そもそもいきなり宇宙で飛ぶ練習はしないだろ。(略)
      練習機に鹵獲されるような下手と天才なら、天才の方が良いかもね。
      アイーダに任せなきゃならない理由はないよ。
      実際、そのせいでGセルフは奪取されてベルリは連れていかれたワケだし。

      > それは、実行したクンパに言えって話と、襲撃を止めるって理由があったのでは。
      実行したのはベルリであってクンパじゃない。
      襲撃を止めるのはベルリの仕事じゃない。

      > いや何度同じ説明をすればいいんだよ。
      どれもベルリが出撃する理由にならないからね。
      まぁ、ベルリがアホだったからってなら、理由にはなるだろうけど。

      > 確定はしてないかと。
      なんで?

      > デレンセンはベルリが動かせることを知っててもそれを海賊は知らないだろう。その海賊が知らないのもデレンセンは知ってるだろ。
      デレンセンが知ってれば済む話じゃん。
      デレンセンが「ベルリがGセルフに乗って海賊を攻撃しているのかも」と思えば良いだけだから、海賊が知ってなかろうが関係ない。

      > アーミィは防衛を目的とした軍隊って体裁で最初用意してただろ。武装だし、MSじゃないっていうなら、どこでつくられた機械で、それらはMSではありませんって証明が必要だろ。
      その辺はガードと同じようにやれば済む話。

      > 勝手にって、その相手は完全武装してて襲いにきてるのに、状況的に勝手に思い込んでるにはならない。そう思われないために、デレンセン側はあくまでも救助にきたことを通知し続ける必要があったんだよ。
      勝手に思い込んでる状況になるよ。
      実際、デレンセンの名目はベルリ救出であってベルリの殺害じゃない。
      そして問われるのは殺した側の行動。
      逆に、ベルリが「自分はベルリで戦う意思がありません」って通知し続ける必要が問われる。
      この世は殺害した側に厳しいのだよ。

      > ほぼ100%失敗して死んじゃうかもけど、実行は可能だろうね、アホか。
      だったらベルリ側が、その 100% を証明しなきゃならない。
      「100%失敗しちゃうかも~」で言い逃れできると思ってるの?アホか。

      > これは、海賊が侵攻する必要があるから、無関係。
      襲撃してるからね。
      タワーを占拠しようって部隊に加担してるんだから関係大ありだよ。

      > 接触できてなかったはず。なので、デレンセンが死ぬ時に接触回線でベルリらしいと認識したからのセリフを言ってたかと。
      接触は出来てたけど、ベルリか分かったかは微妙なところだね。
      (様子からして分からなかったかも。)

      > いや意味がわからんのだが。
      海賊船に乗っていないんだから海賊船を攻撃してもノレド・ラライヤは死なない。

      > あくまでも当たればってのと、ベルリ自身大量に殺したことないのに、緊急避難のためにではなくそれを実行できると思えないのだが。
      まぁ、別に実際に落とさなくても、艦橋にビームライフル押し当てるだけでゲームセットでしょ。
      出来ないのはベルリの勝手なので、単に「緊急避難にならない行動を選択したんだね」ってだけでしかない。

      > いや、ベルリがいるのに攻撃にきてるアーミィは敵(というか脅威)でしかないだろ。(まあ海賊に甲斐性があればベルリが出る必要もなかっただろうけど)
      ベルリが海賊目線だから敵と思えるだけで、ガード目線なら味方(とまではいかなくても身内)。

      > アーミィは、攻撃にきてることしかわからん状況だから、他に選択肢はないだろうね。
      と、ベルリが勝手に判断した。
      通常 SFS なんて攻撃の対象にはならんところを、ベルリの裏切りで敵認定されかねん。

      > 防衛というより、復讐って感じやね。
      防衛でしょ。
      まぁ、防衛を理由にした復讐かもしれないけど、防衛であることには変わりない。

      > 完全に見失ってからの、新規に起こした部隊で追撃はないだろうね。
      見失ってから再発見して追ってるんだから追撃だね。

      > >そのどちらもベルリ拉致がなければ、何もなく収まってたレベルだし。
      > そうだね、アーミィは解体しテリトリィとアメリアを制裁して問題なく収まってただろうね。
      セルフ反論?
      とにかく、自作自演だろうが実際に起こりうることだから起きたんだよ。

      > 結果当たってないのだから、君の勝手な思い込みじゃないのかな、たぶん。
      結果良ければ全てヨシってか?
      だったら外患に対してアーミィ用意するのも結果当たってるのでヨシ!だね。

      > いや、殺すこと自体が手段になってるし、そもそもそのドナーを殺すしか生き残る手段がない・そのドナーを殺せば自分が生き残るってことにはならない時点で違うかと。
      キミが以前に挙げた「ボートで漂流食人殺人」と状況は変わらないよ。
      殺さなきゃ死ぬ状況。

      > これは上記のとおり別件。
      > これは別件での作戦行動だから、ここでの話とは違う。
      ベルリは保身のために出撃したんでしょ?
      緊急避難を主張するなら別件じゃないよ。

      > いや、条件を満たし緊急避難等にあたるなら、それによって罪に問われないって意味。
      なら、ベルリは緊急避難等にあたらない(かなり難しい)から罪に問われる、だね。

      > 絶対とは言わないが、自分と知人に対して適用される。(条件を満たす必要があるのはわかってる)
      ちなみに適用自体は全くの他人であってもオッケーだよ。

      > 海賊の組織的作戦行動に参加してる以上、ベルリの行動は組織の作戦行動。これを問題視するなら海賊が問題視すべきだし、参加させた以上は責任も海賊側。
      ベルリの行動を海賊の組織的行動とするなら、ベルリは完全に海賊として戦闘に参加したことになる。
      要は犯罪組織の仲間になったと扱われる。

      命令されていても実行犯は普通に罪に問われるから、海賊側“だけ”の責任ではない。
      罪の重さが違うだけだよ。

      > 結局、最後まで気づいてなかったからなぁ。
      自分が気付いているかどうかは、たぶん関係ないと思う。
      まぁ、「そんな性能があるなんて知らなかったんだ!」を証明できれば酌量にはなるかも。

      > 少なくとも、自発的に狙って殺そうとしたことは一度も無かったかと。
      そうだね。
      死んでも興味ない(相手が死んでいることに意識がいかない)って感じかな。

      > タワーのルールとしてね。タワーのルールを違反してるから、タワーが取引を辞めるって言うだけの話。
      そのタワーのルールは、タワーを縛る禁忌からきてるんでしょ?
      自分ところの勝手な禁忌で他国に制裁するんだから、禁忌で縛ってるってことでしょ。

      > ありえない例外があったからね。
      予想できる例外だけどね。

      > これに関しては、ベルリはその前からテリトリィ内に被害が出るくらいなら、海賊の言うとおりに人質等を引き渡したほうがいいって発言してたはず。(いつだったかは覚えてない、すまんです)
      それを勝手にやっちゃったらマズいでしょ。

      > 一応そこは血縁者を守る機能だかでG-セルフが機能不全になってたっぽいね。完全防御機能もリミッター解除前で機能してなかったはずだし。
      そんなことベルリは知らんでしょ。
      アイーダの操縦技術に疑問を持つべき。

      > 流石にぶっつけ本番はきびしいかと。
      緊急時に?
      その挙げ句に機体の奪取と自身の拉致なんだから話にならない。

      > まあここは不明部分だけど、ベルリがきたから尋問になったのでは。
      たしか、ベルリが来る報告を受ける前に尋問されてるけど。

      > ?ごめん、ここ意味がわからん。阿呆なこちらのために、わかりやすく解説をお願いします。
      ベルリが自分からGセルフに乗り込んでおきながら「つれていってください」と意思表示していないから自発的行動じゃないってんなら、
      アイーダだって「拉致します」と意思表示していないから拉致じゃないでしょ。

      > 起動時は、調査部での起動実験って名目だからアイーダ単独で乗せれなかったのでは。
      だから、あの状況で起動実験がオカシイし、ベルリでも起動できるのだから実験ならアイーダを乗せる理由がない。
      アイーダが動かせるかを調べたいならベルリではなく調査部の人間が同乗するべき。

      > 前にも出したとおり、これはルインの誘導からだし、
      ベルリがアイーダの元に向かうっていうから誘導しただけでは。

      > たまたま結果的にであって、アイーダのために乗ってカーヒルを殺しに行ったわけじゃないからなぁ。
      まぁ、それでも自分が死にそうになってでもアイーダを守ってるからね。

      > P発言?トワサンガ以降、最終回まででしょ。公式表現なら、一目惚れで振り回されてってことでも問題ないのでは。
      トワサンガ以降の行動は尻でも一目惚れでもない、ベルリの行動フェーズが異なるのだからまとめるべきではない。
      公式は基本的にキャラの登場直後くらいの状況で説明をしているので、最初から登場してるベルリのキャラ説明も序盤の物。
      (そもそもトワサンガ以降は敵はアーミィだけじゃない。)
      最終回までではないでしょ。

    • 351. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月02日 18:08
    • 主人公特権でうやむやにされたのだろう。ヒイロや刹那もテロリストで様々な悪事を働いたのに主人公特権で罰せられることはなかったし。

    • 352. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月02日 22:16
    • ※350
      >占拠してなくない?
      一部勝手に占拠してる。

      >自分の命を守る行為だろうが裏切りだよ。
      自分の命を守るためだし、防衛のみだろ、権利だよ。

      >だったら法皇を弾劾しなよ。
      タワー関係者がスコード教信者であっても、タワー自体がスコード教の組織ってことではなかったと思う。
      法皇も救助に対して許可をしただけで、迂闊ではあるが弾劾することはできないかと。

      >救出のために必要な武装だからね。
      SFSはともかく、武装は必須ではないだろうね。

      >法皇って、アーミィがどんな組織化も知らずに許してるアホなの?
      迂闊でアホなのか、それともテリトリィに言われた、拉致られたベルリが可愛そうとか、そのレベルで許可してるのではないかと。立場も権力的に高いと認識してなさそうだし。たぶん、タワー>テリトリィ>法皇>タワーって感じなんじゅないのかな、まあ法皇がタワーに命令とかはできないだろうけど。

      >普通にアーミィがベルリのこと知っててもオカシクないでしょ。
      まあ、普通起動もしないとは思わないだろうからね。

      >そんな描写ある?
      完全武装でミノフスキー粒子まで散布したら、対話でもまともにできず降伏すらできないだろ。
      まあ、実際は制圧して白旗をあげさせるつもりくらいだったろうけど。

      >戦場で相手の攻撃を無効化できるってことは、攻撃の余裕も生まれるってことだ。
      まあそれ以前に、パックのことはよく知らんだろうけどね。

      >ベルリがやったのは襲撃してきた海賊に加担して自国の民を殺す、だよ。
      ベルリが侵攻する作戦に参加するならあり得るかもだけど防衛では適用されないだろ。

      >SFS って普通はMS側からでも操縦できるんじゃね?
      パイロットが委ねればできるのかもしれんが、外からじゃ切り替えは無理じゃね。

      >安全な空域云々は関係ないよ。
      作戦宙域内に敵であるアーミィもいる時点で関係はあるだろ。

      >クリムを撃てば、アレは海賊の妨害だったって理解できる(かもしれない)。
      初回の話なら、人質はいるだろ。また、単に誤射扱いにしかならんのでは。

      >数を超えないように用意するだけ。
      一つしかいないのだから、十二分だろ。

      >つまりベルリの意思でアイーダの元(囚人塔)へ向かっている。
      なにが’つまりかわからんが、少なくともあの段階では、救助目的って大義名分があったからね。

      >そんなセリフ記憶にないけど。
      その前にルインがベルリに、海賊の女を助けに行きたいんだろ的なことを言ってなかったっけ?

      >そうだね、本来はガードが対応するべきだね。
      警備のバイトの時は、そもそも周辺の対応をみたいなことを言われてなかったっけ?

      >同じくガードが対応するべきクリムの襲撃時には戦闘を止めようと自分からアイーダと共にMSに。
      ガードはまだ対応する段階ではないし、アーミィに任せたら戦火に見舞われるからね。まあベルリの暴走なのは否定しないけど。

      >それこそガードの仕事だし。
      いや、あの段階ではアーミィの仕事であり、遂行できる能力は皆無だったからね。

      >証拠を集めてみないと違反してるか分からないような案件ってことだ。
      証拠等もなしに、罪を問うの?あと、普通に文句は言ってたはず。あとは、それを元にテリトリィでも制裁すればいいだけだろうね。

      >それが仕事だろう。
      いや、仕事は運行かと。タワーへのルール違反のテリトリィとアーミィはあとで制裁かと。

      >つまり地上から高高度まで上がれるMSを作っても良いってことだね。
      ?君のいうことが全く理解できないのだが、何を言ってるの?MS作るのは普通にNGだよね。

      >国際ルールだって制裁は可能だけど?
      そもそも制裁をできるのがタワーだけなんだから、どっちでもいいんじゃね。国際ルールとか言っても無意味だし。

      >練習機に鹵獲されるような下手と天才なら、天才の方が良いかもね。
      いや天才もクソも一度もやったこともないことはできないだろ。

      >実行したのはベルリであってクンパじゃない。
      命令を出して実行させただけだね、ごめんね。

      >襲撃を止めるのはベルリの仕事じゃない。
      これはそうだけど、それを言うならそもそも誰の仕事でもないはず。

      >ベルリがアホだったからってなら、理由にはなるだろうけど。
      アホというか、できる状況にいる自分たちがするしかないと思ってやっちゃったんだろうね。

      >なんで?
      ほぼ同一であろうと推測はできても、確定はできてないだろうね。

      >デレンセンが知ってれば済む話じゃん。
      いや、海賊が海賊を簡単に攻撃してた事実をデレンセンは知ってたはずで、海賊を攻撃したからといって必ずベルリが乗ってると思ってくれるとは言えんだろ。そもそも初回接触時に裏切った状況を作った機体なのに。

      >その辺はガードと同じようにやれば済む話。
      ガードは、補修等と警備のためって名目だったかと。なので、そもそも兵器じゃない。
      アーミィは、侵攻してくるに違いない他国から防衛のための軍隊って名目だろ。つまり、兵器だ。

      >実際、デレンセンの名目はベルリ救出であってベルリの殺害じゃない。
      それを通知し認知し続ける義務がある。それを怠ったから、武装しミノフスキー粒子を散布し対話を拒絶したため攻撃にきたとしか認識されない状況をつくったことが問題。

      >「100%失敗しちゃうかも~」で言い逃れできると思ってるの?アホか。
      敵対してる武装集団で前に対話と見せかけて騙し討をして仲間も殺してる相手であり、再度もっと強力な武装して迫ってる状況で、前回と同様に対話の姿勢を見せて、多少でも成功すると思ってるほうがおかしい。普通に考えればほぼ失敗すると見るだろうね。あと、世の中結果が出るまで100%はあり得ない。

      >タワーを占拠しようって部隊に加担してるんだから関係大ありだよ。
      侵攻しない限り、関係ないだろうね。

      >海賊船に乗っていないんだから海賊船を攻撃してもノレド・ラライヤは死なない。
      それだと海賊船に乗ってる人を殺しちゃうじゃん。

      >艦橋にビームライフル押し当てるだけでゲームセットでしょ。
      ベルリにアーミィの思惑がわからんのだから、海賊側だけを制圧しても無駄じゃね。
      あと、クリムは海賊ではなくアメリア軍側だったはずで、海賊を制圧しても戦闘を継続する可能性がある。(まあこれは不明だけど)

      >ベルリが海賊目線だから敵と思えるだけで、ガード目線なら味方(とまではいかなくても身内)。
      いやガード目線でも必ずしも味方はないだろ。実際タワーに向かってる途中では海賊防衛のガード機はアーミィMSに攻撃されてたし。

      >と、ベルリが勝手に判断した。
      デレンセンが通知し続けるのを怠ったからね。

      >防衛でしょ。
      攻めて出る攻撃は、防衛ではないだろうね。通常、反攻とかになるのでは。

      >自作自演だろうが実際に起こりうることだから起きたんだよ。
      クンパの自作自演だけど、本来無いはずの技術の漏洩だからね。地球側だけなら起こらなかったレベル。

      >結果良ければ全てヨシってか?
      アーミィが居てても、普通に撃たれればたまたま当たることもあるかと。

      >殺さなきゃ死ぬ状況。
      その相手を殺せば助かるなら有りだろうけど、ドナーになる誰かを殺して手術をして成功すればの時点で駄目だろうね。

      >ベルリは保身のために出撃したんでしょ?
      保身ではなく、自衛。

      >要は犯罪組織の仲間になったと扱われる。
      その場では仲間と見られるはあるだろうけど、扱われるは別では。

      >命令されていても実行犯は普通に罪に問われるから、海賊側“だけ”の責任ではない。
      海賊もアーミィも目的等をもって活動する武装組織であり、それらの作戦中の戦闘行為の中で起きたことなので、この場合組織だけに責任がある。ベルリが責任を罪に問われるとすれば、海賊側を攻撃したとか、非人道的な行為で殺人をしたとかあった場合のみかと。

      >自分ところの勝手な禁忌で他国に制裁するんだから、禁忌で縛ってるってことでしょ。
      タワーのルールを破ったんだから、その他国と取引を中止することになんの問題があるのかな。

      >それを勝手にやっちゃったらマズいでしょ。
      まあそうなんだけど、そもそも海賊を引っ張ったのが、捕まえたガードではなく当時非合法集団でしかなかったアーミィであり、その後は調査部。調査部は暗黙の了解で許可状態になってたから、やっちゃったんだろうね。タワーもガードも知らね状態なワケだし。

      >アイーダの操縦技術に疑問を持つべき。
      少なくとも、MS単独で登ってきた操縦技術は確かかと。戦闘方面はポンコツかもだけどね。

      >緊急時に?
      緊急時だからこそでしょ。乗らなきゃ死ぬかもではなく、乗ったら死ぬかもだし。

      >アイーダだって「拉致します」と意思表示していないから拉致じゃないでしょ。
      このまま帰ります、自分の船だからいいのです的な感じで、微妙な拉致ります宣言してなかったっけ。

      >あの状況で起動実験がオカシイ
      それらはクンパに言えって感じでは。あの場の全責任者はクンパだろうし。

      >ベルリがアイーダの元に向かうっていうから誘導しただけでは。
      その前に言ってたかと。(ここはうろ覚えですまんが)

      >自分が死にそうになってでもアイーダを守ってるからね。
      流石に、あの場面はアイーダ以外でも守ったのでは。しかもあの状況になったのアイーダのせいだし。

      >トワサンガ以降の行動は尻でも一目惚れでもない
      いや、女のケツを追いかけた結果だろ。

      >公式は基本的にキャラの登場直後くらいの状況で説明をしている
      公式キャラ説明では、ケツを追ったの言及は無い。

    • 353. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月04日 17:35
    • ※352
      > 一部勝手に占拠してる。
      だったらガードが排除に動けば良いじゃん。
      何が「証拠を集めて」だよ。
      結局、動けるだけの根拠がないから動けていないんでしょ。

      > 自分の命を守るためだし、防衛のみだろ、権利だよ。
      裏切りだよ。
      相手にしてみれば裏切られた行動でしかない。
      自称、権利だね。

      > タワー関係者がスコード教信者であっても、タワー自体がスコード教の組織ってことではなかったと思う。
      > 法皇も救助に対して許可をしただけで、迂闊ではあるが弾劾することはできないかと。
      法皇の行動がタワーの運営に深刻な問題を与えると主張してるんだから弾劾するべきでしょ。
      スコード教の組織じゃないなら尚のこと、別に崇拝してもいない法皇は弾劾対象でしょ。

      > SFSはともかく、武装は必須ではないだろうね。
      海賊相手だから必須だよ。
      ガードだって念のために武器は持ってるんでしょう?

      > 迂闊でアホなのか、それともテリトリィに言われた、拉致られたベルリが可愛そうとか、そのレベルで許可してるのではないかと。
      アホがトップなんてタワーの運営に影響が生じるから排除しなきゃ。

      > 完全武装でミノフスキー粒子まで散布したら、対話でもまともにできず降伏すらできないだろ。
      > まあ、実際は制圧して白旗をあげさせるつもりくらいだったろうけど。
      その通り、白旗を揚げれば良い。
      実際、最初のデレンセン時はベルリの妙なダンス?で接触に成功している。
      そもそもミノフスキー粒子はミノフスキーフライトにも必要だから通信する気が無くて撒いたかは不明。
      (てか通信する必要もないけど。)

      てか、ミノフスキーフライトで飛んでる世界なのに、いまだにミノ粉で妨害される通信手段しかないってのも世界観としてはアホだわね。

      > まあそれ以前に、パックのことはよく知らんだろうけどね。
      それで出撃してるのならベルリはアホということになるけど。

      > ベルリが侵攻する作戦に参加するならあり得るかもだけど防衛では適用されないだろ。
      海賊に加担しているのは事実だから、適用されるでしょ。
      海賊を防衛してるんだから。

      > パイロットが委ねればできるのかもしれんが、外からじゃ切り替えは無理じゃね。
      これはわからんね。
      まぁ、できなくてもコクピットに銃口押し当ててコントロール渡せ!で済む話。

      > 作戦宙域内に敵であるアーミィもいる時点で関係はあるだろ。
      関係ないよ。
      確実に墜とされていたかどうかが問題。

      > 初回の話なら、人質はいるだろ。また、単に誤射扱いにしかならんのでは。
      接触しようとしとした時点で人質は大丈夫だと考えてるんでしょ。
      で、接触を試みってた機体がクリムを狙って撃ってるのにデレンセンが「誤射か?」とか思うの?

      > 一つしかいないのだから、十二分だろ。
      いまは一つ、でしかない。
      増えた場合を最初から考えてネーミングしておくなんて基本的なことだよ。

      > なにが’つまりかわからんが、少なくともあの段階では、救助目的って大義名分があったからね。
      ガードの仕事だ。
      別にベルリが命令されたワケでもない。
      単に尻を大義名分で誤魔化してるだけ。

      > その前にルインがベルリに、海賊の女を助けに行きたいんだろ的なことを言ってなかったっけ?
      あるね。
      ルインがベルリの図星を指すただけ。
      そこでベルリが尻に興味が無ければ終わってる話。
      アレで「ベルリの意思で行ったんじゃない」とするには無理がある。

      > 警備のバイトの時は、そもそも周辺の対応をみたいなことを言われてなかったっけ?
      囚人の塔に行くのは「周辺の対応」ではないでしょ。
      それこそ担当範囲の避難誘導とかをしておくべき。

      > ガードはまだ対応する段階ではないし、アーミィに任せたら戦火に見舞われるからね。
      タワーへの攻撃を示唆されているのにガードの仕事じゃない?
      ガードって何のためにいるの?

      > いや、あの段階ではアーミィの仕事であり、遂行できる能力は皆無だったからね。
      アーミィの仕事ならベルリが出る幕じゃないじゃん。

      > 証拠等もなしに、罪を問うの?あと、普通に文句は言ってたはず。あとは、それを元にテリトリィでも制裁すればいいだけだろうね。
      証拠もないのに文句言ってるの?
      現行犯で止められない時点で、微妙な案件。
      後々、制裁できるかどうかわからん案件ってことだよね。

      > いや、仕事は運行かと。タワーへのルール違反のテリトリィとアーミィはあとで制裁かと。
      キミの主張ではタワーの運航に支障をきたしているハズでは?

      > ?君のいうことが全く理解できないのだが、何を言ってるの?MS作るのは普通にNGだよね。
      そうだった。
      高高度まで自力で上がれる作業機械を作っても良い、だね。
      あ、でも作業機械ならタワーの施設を使っても良いのか。

      > そもそも制裁をできるのがタワーだけなんだから、どっちでもいいんじゃね。国際ルールとか言っても無意味だし。
      禁忌は押し付け、ルールは相互の取り決め。

      > いや天才もクソも一度もやったこともないことはできないだろ。
      その後に普通に「ミノフスキーフライトでしょ?いけると思いますよ」みたく飛んでるのだけど。
      そもそも飛行訓練のシミュレーションくらいやってるでしょ。
      そして万能ユニバーサルスタンダードで解決。

      > 命令を出して実行させただけだね、ごめんね。
      > これはそうだけど、それを言うならそもそも誰の仕事でもないはず。
      命令を出したかどうかも怪しい。
      そんな会話は(してる余裕も)ないからね。
      っていうか、クンパがベルリ・アイーダに「襲撃を止めて来い」なんて命令出さないでしょ。

      > アホというか、できる状況にいる自分たちがするしかないと思ってやっちゃったんだろうね。
      まぁ、主人公だからね。
      物語としての解釈が「主人公だから許される」で良いなら、それで問題ない。

      > ほぼ同一であろうと推測はできても、確定はできてないだろうね。
      じゃあほぼ問題ないじゃん。
      間違ってたら責任を問われるだろうけど、どちらにしても不審船であることには変わりがない。
      アーミィの政治手腕の見せ所になるだろうね。

      > いや、海賊が海賊を簡単に攻撃してた事実をデレンセンは知ってたはずで、海賊を攻撃したからといって必ずベルリが乗ってると思ってくれるとは言えんだろ。(略)
      ベルリが乗っている可能性がある以上、海賊を攻撃すればGセルフがベルリである可能性が高くなる。
      それだけでは信じてもらえないと考えるなら、クリム撃墜後に武装解除でもすれば良い。
      要は可能性の積み上げが必要なのよ。
      それらの行動をしなかったのはベルリの判断ミス。

      まぁ、キミが考えるデレンセン像ってアホが服着て歩いてるみたいなところあるから、それでも攻撃したのかもしれないけれど。

      > ガードは、補修等と警備のためって名目だったかと。なので、そもそも兵器じゃない。
      > アーミィは、侵攻してくるに違いない他国から防衛のための軍隊って名目だろ。つまり、兵器だ。
      じゃあ他国からの侵略に対する警備のため、で済む話だね。
      ガードと一緒。

      > それを通知し認知し続ける義務がある。それを怠ったから、武装しミノフスキー粒子を散布し対話を拒絶したため攻撃にきたとしか認識されない状況をつくったことが問題。
      ない。
      上述のように海賊を降伏させて救出するのが目的ならば通知する方がアホ。
      怠った、ではなく不要だからやってないだけ。
      そして、例えばフザケテ「殺してやるー」って言ってきたのを本気と捉えて反撃で殺した場合、正当防衛は成立しないもよう。
      つまり相手に自分に対する殺意が無ければ成立しない。
      問われるのは常に殺害した側の行動が正しかったか否か、だよ。

      > 敵対してる武装集団で前に対話と見せかけて騙し討をして仲間も殺してる相手であり(略)
      じゃあ緊急避難は成立しないね。
      そもそも前回の失敗は自分(と海賊)が蒔いた種だしね。

      デレンセンがベルリ殺害が目的でない以上、ベルリが自分が海賊と無関係であることを通知し続けていれば回避できたと思われるだろうね。
      普通に考えれば十分に成功の可能性があったと見られるだろうね。

      人を殺害した場合に、緊急避難を主張するのなら、少しでも間違いがあってはダメなんだよ。
      「思ってるほうがおかしい」だの「ほぼ失敗する」といった曖昧な表現はダメだと思うよ。

      > 侵攻しない限り、関係ないだろうね。
      占拠するには侵攻が必要では。

      > それだと海賊船に乗ってる人を殺しちゃうじゃん。
      海賊じゃん。

      > ベルリにアーミィの思惑がわからんのだから、海賊側だけを制圧しても無駄じゃね。
      しなければならないのは自分がアーミィの敵ではないと示すことだからね。
      海賊側を制圧すれば、その道が拓ける。

      > あと、クリムは海賊ではなくアメリア軍側だったはずで、海賊を制圧しても戦闘を継続する可能性がある。(まあこれは不明だけど)
      ならクリムと戦闘だ。

      > いやガード目線でも必ずしも味方はないだろ。実際タワーに向かってる途中では海賊防衛のガード機はアーミィMSに攻撃されてたし。
      いつの話か知らないけど、海賊防衛のガード機は敵に与してるんだから攻撃されて当然でしょ。
      少なくともベルリが海賊へ行った頃は、アーミィはベルリの敵ではない。

      > デレンセンが通知し続けるのを怠ったからね。
      不要だから通知してないだけなんだよなぁ。

      > 攻めて出る攻撃は、防衛ではないだろうね。通常、反攻とかになるのでは。
      まぁ、そもそも救出作戦だからね。
      戦闘は仕方なく行われた、という名目。

      防衛には抑止活動も含まれるから、既に襲撃の実績がある海賊への攻撃は防衛といえる、と思う。

      > クンパの自作自演だけど、本来無いはずの技術の漏洩だからね。地球側だけなら起こらなかったレベル。
      その本来無いはずのことが実際に起こったワケだよ。
      そして世界は地球だけじゃない。
      そのことにすら頭が回らなかったってこと?

      > アーミィが居てても、普通に撃たれればたまたま当たることもあるかと。
      そうじゃなくて、実際にアーミィの設立理由である外敵が存在したんだから、結果ヨシ!だよねってこと。

      > その相手を殺せば助かるなら有りだろうけど、ドナーになる誰かを殺して手術をして成功すればの時点で駄目だろうね。
      それは「殺せば助かる」ってことでしょ。

      > 保身ではなく、自衛。
      「自衛」と「保身」は類語だよ。

      > その場では仲間と見られるはあるだろうけど、扱われるは別では。
      仲間として行動してしまっているのだから、仲間になったと扱われるでしょ。
      少なくとも作戦行動時は仲間だったんでしょ?と。

      > 海賊もアーミィも目的等をもって活動する武装組織であり、それらの作戦中の戦闘行為の中で起きたことなので、この場合組織だけに責任がある。(略)
      海賊は正当な組織ではなく、更にベルリは正式に所属していない。
      よってベルリの行動は組織としての行動ではない。
      もちろん海賊は責任を問われれるけど、ベルリの行動は正式な組織行動ではないため別途責任を問われる。

      もしかして「組織」ってのを過信しすぎてないかな?
      テキトーに集団作ってボスの命令を聞いただけなんだから無罪!なんてjことはないよ。

      > タワーのルールを破ったんだから、その他国と取引を中止することになんの問題があるのかな。
      問題ないよ。
      タワーが自分の禁忌を他国に押し付けているだけ。
      逆らったら制裁。
      その結果がタワーの襲撃だよね。

      > まあそうなんだけど、そもそも海賊を引っ張ったのが、捕まえたガードではなく当時非合法集団でしかなかったアーミィであり、その後は調査部。(略)
      それでも勝手にやっちゃダメでしょ。
      暗黙の了解なんて、要は正式な許可は下りてない(つまり本当かどうかが不明)んだし、ベルリが勝手にやっちゃダメだよ。

      > 少なくとも、MS単独で登ってきた操縦技術は確かかと。戦闘方面はポンコツかもだけどね。
      安定のユニバーサルスタンダード。

      > 緊急時だからこそでしょ。乗らなきゃ死ぬかもではなく、乗ったら死ぬかもだし。
      だったら、そもそも死ぬかもしれないMSに乗る必要がない。
      第一、練習機で強引にアイーダ捕まえようとしたベルリが、そんなことで躊躇するのはオカシイ。

      > このまま帰ります、自分の船だからいいのです的な感じで、微妙な拉致ります宣言してなかったっけ。
      「ついてきたのが悪い」とも言ってなかったっけ?
      あくまで勝手についてきた認識だよ。

      > それらはクンパに言えって感じでは。あの場の全責任者はクンパだろうし。
      クンパは起動実験しろって明言してるの?

      > その前に言ってたかと。(ここはうろ覚えですまんが)
      上述の「女海賊を助けたいんだろ」だよね。
      ベルリが尻に興味が無かったら案内していない。

      > 流石に、あの場面はアイーダ以外でも守ったのでは。しかもあの状況になったのアイーダのせいだし。
      アイーダに巻き込まれたんじゃん。
      アイーダの尻に興味が無ければなかった状況だよね。
      そして、その後に罵倒されてもアイーダを追かけるワケだけど。

      > いや、女のケツを追いかけた結果だろ。
      姉の尻を追かけるの?
      キモチワル。

      > 公式キャラ説明では、ケツを追ったの言及は無い。
      アイーダに一目惚れした結果がアーミィとの戦闘。
      つまり海賊へ行ったのは一目惚れしてケツを追ったから。

    • 354. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月04日 20:41
    • ※353
      >だったらガードが排除に動けば良いじゃん。
      テリトリィ所属扱いなんだから、テリトリィとアーミィに抗議からするのがスジ。ガードを動かすとか暴力行為は後だろうね。

      >裏切りだよ。
      自衛だろ。それとも海賊と共に侵攻してきたの?

      >相手にしてみれば裏切られた行動でしかない。
      アーミィだけにとってはそうだろうね。

      >法皇の行動がタワーの運営に深刻な問題を与えると主張してるんだから弾劾するべきでしょ。
      法皇の迂闊な(救助目的での)許可段階では、運行自体に影響は出てないかと。あくまでもアーミィがそれを利用して不法占拠をしだしたってだけで。

      >スコード教の組織じゃないなら尚のこと、別に崇拝してもいない法皇は弾劾対象でしょ。
      いやタワー関係者はスコード教かと。儀式等を含めて、色々担ってもらってるのでは。ただスコード教としての許可と、タワー運用は別ってだけで。

      >海賊相手だから必須だよ。
      攻撃するのには必須だろうが、救助には必須じゃないだろ。

      >ガードだって念のために武器は持ってるんでしょう?
      持っていないはず。これも新型は怪しいけど。

      >アホがトップなんてタワーの運営に影響が生じるから排除しなきゃ。
      タワーのトップはベルリ母かと。

      >その通り、白旗を揚げれば良い。
      これは信用されることが前提であり、初回に騙し討状態になってる以上無理だろうね。

      >ミノフスキーフライトで飛んでる世界
      いや、スラスターで飛べるかと。海賊船も補給の問題があるから燃費のいいミノフラで飛びたがってるだけで。G-セルフクラスだと、スラスターだけで半永久的(というか設定的に最長一週間ほど?…いや流石にもっと短いか…)に飛び続けられるはず。

      >それで出撃してるのならベルリはアホということになるけど。
      いや知らないのはデレンセン側。まあベルリもよく知らんだろうけど、押し付けられたパックだし。

      >海賊に加担しているのは事実だから、適用されるでしょ。
      いや、適用には侵攻(攻撃?)が必須かと。

      >確実に墜とされていたかどうかが問題。
      確実を問題視するのはありえない。あくまでも他に同等以上の結果になる手段があるかどうかと、その選択肢でより有益な結果だったかが問題かと。

      >接触しようとしとした時点で人質は大丈夫だと考えてるんでしょ。
      これは、ベルリがアーミィを追い返す前提だったからだろ。

      >で、接触を試みってた機体がクリムを狙って撃ってるのにデレンセンが「誤射か?」とか思うの?
      よくわからん機体が味方相手に暴走してる状態でしかないから、まずはそう思うだろうね。

      >増えた場合を最初から考えて
      超えた場合に考えるだけだろ。

      >ガードの仕事だ。
      いや、ガードの仕事はタワーの警備。

      >そこでベルリが尻に興味が無ければ終わってる話。
      いや、まともに機能していないアーミィが捕虜のことを考えて行動できていない可能性が高く、周辺の人々の誘導等をするのに、その捕虜の保護も考えてのこと…って大義名分だろ。アイーダだから気にしてたろうけど、アイーダじゃなくても救助には行ってるかと。

      >それこそ担当範囲の避難誘導とかをしておくべき。
      担当範囲は、交代してたかと。だから自由に動いてたんじゃなかったっけ。

      >ガードって何のためにいるの?
      タワーの警備・補修等とかだったかと。

      >現行犯で止められない時点で、微妙な案件。
      暴走してる武装集団相手に、おばさん1人で文句は言えんだろ。

      >タワーの運航に支障をきたしているハズでは?
      ルール違反。間接的な運行の邪魔はしてるかもだけど。

      >高高度まで自力で上がれる作業機械を作っても良い、だね。
      自力で上がったっけ?まあ作業機械はあっても大丈夫だね。

      >禁忌は押し付け、ルールは相互の取り決め。
      バッテリー供給に対してのルールだろうね。

      >その後に普通に「ミノフスキーフライトでしょ?いけると思いますよ」みたく飛んでるのだけど。
      練習だろ、それ。

      >クンパがベルリ・アイーダに「襲撃を止めて来い」なんて命令出さないでしょ。
      アイーダの仲間がきたであろうことを先に確認した上で、アイーダがベルリたちとG-セルフに乗って出ることを許容してるのに、それが無いはない。まあ直接にそれ自体をセリフとして言ったかとだと、口には出してないかもだけど。

      >物語としての解釈が「主人公だから許される」で良いなら、それで問題ない。
      いや、それならそれで問題だけどな。血気盛んな若者が英雄思考で動いたんだろうね。

      >アーミィの政治手腕の見せ所になるだろうね。
      それを問われたら、越権だろうね。

      >海賊を攻撃すればGセルフがベルリである可能性が高くなる。
      初回、友好的に接触を試みてきて結局騙し討した海賊に対して、罠と疑うだろうね。G-セルフもアイーダも乗れる以上、ベルリと確証はないし。

      >それらの行動をしなかったのはベルリの判断ミス。
      それって高くない数多の可能性を乗り越えていかなあかんのに、下手したらワンミスで死ぬじゃん。

      >じゃあ他国からの侵略に対する警備のため、で済む話だね。
      いや軍隊としてる以上、済まないだろ。
      長距離移動できる装備や、そもそも明確な武装してる時点でアウトだろうね。

      >海賊を降伏させて救出するのが目的ならば通知する方がアホ。
      まず降伏させて救出って作戦自体がおかしい。
      また、通知するほうがアホっていうなら、初回通知してたデレンセンがアホってことになる。ただ初回通知は救助目的の行動ですよって体裁・大義名分のためだけの行為だろうけど。

      >例えばフザケテ
      この時点で、前提がおかしいだろ。

      >前回の失敗は自分(と海賊)が蒔いた種だしね。
      関係なくね?これを言い出したら、デレンセン側の通知怠慢がなければ、もしくはそもそも対話前提で行動してれば問題なかった可能性が高い。問題は、事案に対して先に行動を起こしたデレンセン側だろ。

      >ベルリが自分が海賊と無関係であることを通知し続けていれば回避できたと思われるだろうね。
      それをする方法が無いだろ。君が言うてるのは、ベルリに死ねって言ってるだけだ。

      >少しでも間違いがあってはダメなんだよ。
      そんな条件は、ないだろ。

      >占拠するには侵攻が必要では。
      ?意味がわからん??なんの話???それとも、デレンセンは救助ではなく、奪還に出たって話?

      >海賊じゃん。
      いや、ベルリは人殺しでもなんでもないからね。

      >海賊側を制圧すれば、その道が拓ける。
      いや、初戦の騙し討の件がある以上、海賊を攻撃してもアーミィに敵でしかないだろ。

      >ならクリムと戦闘だ。
      いやベルリは人殺しじゃないからね。

      >海賊防衛のガード機は敵に与してるんだから攻撃されて当然でしょ。
      いや、そもそもベルリ救助で動いてるはずのアーミィが、海賊だから攻撃って動いてるのがおかしい。

      >そもそも救出作戦だからね。戦闘は仕方なく行われた、という名目。
      暴力装置を使うミスを行ったから、そうなったって話なんだろうね。タワー的には、アーミィは最初から最後まで悪でしかなかったね。

      >既に襲撃の実績がある海賊への攻撃は防衛といえる、と思う。
      地域の防衛って意味ではそうだろうね。周辺警戒とかも。ただ、もうそれ軍じゃん。救助とか関係ないじゃん。

      >そのことにすら頭が回らなかったってこと?
      まあ、平和は悪だ戦争しろ、いやいっそ地球人は皆死ねって思う奴が出てくるって思わないじゃん。

      >実際にアーミィの設立理由である外敵が存在したんだから、結果ヨシ!
      ならないだろうね。アーミィがなければ、アメリア制裁で普通に終わってたはずだからね。
      また、アーミィだけではアメリアに対抗は難しく、結局ゴンドワンを引き込むことになったかと。

      >それは「殺せば助かる」ってことでしょ。
      ならないだろ。殺したら、自動的に助かるわけじゃない。

      >「自衛」と「保身」は類語だよ。
      類語は、必ずしも同じ意味ってことではないよ。

      >少なくとも作戦行動時は仲間だったんでしょ?と。
      その場では、仲間とみられるだろうね。事情を聞かれて説明すれば、違うってわかるだろうね。

      >海賊は正当な組織ではなく
      海賊は正しく組織である。また、ほぼアメリア軍と認識されている。

      >ベルリは正式に所属していない。
      正式所属かはどうかは関係ない。共闘し、海賊の防衛作戦に参加してた。

      >テキトーに集団作ってボスの命令を聞いた
      本編中の海賊は、集団ではなく組織だろ。

      >その結果がタワーの襲撃だよね。
      まあ襲撃したほうが悪いよね。

      >それでも勝手にやっちゃダメでしょ。
      あの時点で、本来なんの権利もないアーミィは関係ないし、調査部はクンパが問題にしなかったどころか実質けしかけてたからね。まあ、ベルリの暴走ってのは否定できないけど。

      >安定のユニバーサルスタンダード。
      その辺は、操作や規格の基準がほぼ統一されてってだけで、一個動かせれば他も同様に変わらず動かせる操縦できるって意味ではないのではないかと。

      >練習機で強引にアイーダ捕まえようとしたベルリ
      いや、あれは状況から動かせる、イケると思ったからでしょ。動かせるかわからない、飛ばし方も知らない状況で、いきなり学習も練習もなく実戦に出ようとはならんでしょ。

      >あくまで勝手についてきた認識だよ。
      まあ、そのクセ拉致った認識もあまりなかったからなぁ。

      >クンパは起動実験しろって明言してるの?
      元々起動させるために、ベルリを呼んだんだろ。

      >ベルリが尻に興味が無かったら案内していない。
      いや、状況的には流石に興味なくても助けに行ってたかと。

      >アイーダに巻き込まれたんじゃん。
      ん?勝手にアイーダがついてきてただけだったはずだけど。

      >つまり海賊へ行ったのは一目惚れしてケツを追ったから。
      いや、なにがつまりかがわからんのだが???

    • 355. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月05日 17:58
    • ※354
      > テリトリィ所属扱いなんだから、テリトリィとアーミィに抗議からするのがスジ。ガードを動かすとか暴力行為は後だろうね。
      タワーの施設なんだから勝手に使わせちゃダメでしょ。
      抗議以前に不正な占拠をやめさせるのがスジ。
      暴力行為ではなく正当な排除でしょ。

      > 自衛だろ。それとも海賊と共に侵攻してきたの?
      海賊と共にアーミィを殺害。
      自衛だったらなにやっても許されるとでも思ってるの?

      > アーミィだけにとってはそうだろうね。
      アーミィは正式に出撃している。
      また、タワーを襲撃した相手に加担しているのだから、タワーとしても裏切りだよ。

      > 法皇の迂闊な(救助目的での)許可段階では、運行自体に影響は出てないかと。あくまでもアーミィがそれを利用して不法占拠をしだしたってだけで。
      関係ない。
      法皇の迂闊な許可で運行に影響が出たんだから、法皇を弾劾するべき。

      > いやタワー関係者はスコード教かと。儀式等を含めて、色々担ってもらってるのでは。ただスコード教としての許可と、タワー運用は別ってだけで。
      タワー運用は別なんだから、法皇の勝手な許可で運行に支障が出たのなら弾劾するべき。

      > 攻撃するのには必須だろうが、救助には必須じゃないだろ。
      武装組織からの救助には必須だよ。
      基本、相手よりも強くないと交渉の場にすら付けないのだよ、世の中は。

      > 持っていないはず。これも新型は怪しいけど。
      まぁ、そもそもMS自体が武器だけど。

      > タワーのトップはベルリ母かと。
      じゃあベルリ母は責任を持って運行に支障をきたすような許可を勝手に出した法皇を弾劾しなきゃ。

      > これは信用されることが前提であり、初回に騙し討状態になってる以上無理だろうね。
      無理じゃない。
      そもそも白旗を挙げても信用されないかも、は自業自得なんだから仕方ない。
      それでもやるしかないんだよ。
      それでも攻撃してきたならデレンセンが悪い。

      > いや、スラスターで飛べるかと。海賊船も補給の問題があるから燃費のいいミノフラで飛びたがってるだけで。G-セルフクラスだと、スラスターだけで半永久的(というか設定的に最長一週間ほど?…いや流石にもっと短いか…)に飛び続けられるはず。
      スラスターとは推進器のこと。
      この場合、ミノフスキーフライトがスラスターになるんじゃないかな?
      そして、キミの言ってるのは推進剤を使用する飛行だと思うけど、それで飛び続けられるほどMSは軽くない。

      > いや知らないのはデレンセン側。まあベルリもよく知らんだろうけど、押し付けられたパックだし。
      デレンセンにしてみれば海賊が未知の新型装備を擁して出撃してきた状態だわな。
      もう、相手がヤル気だとしか思えんでしょ。

      > いや、適用には侵攻(攻撃?)が必須かと。
      ないよ。
      海賊に加担してるんだから。

      > 確実を問題視するのはありえない。あくまでも他に同等以上の結果になる手段があるかどうかと、その選択肢でより有益な結果だったかが問題かと。
      ありえるよ。
      殺すという行為に正当性を持たせるために、それをしてなければ確実に墜とされていたという証明が必要。
      もちろん、他に手段があったのなら尚のこと状況は悪くなる。

      > これは、ベルリがアーミィを追い返す前提だったからだろ。
      デレンセン2回目もアーミィを追い返す前提じゃないの?
      それともやっぱり最初からヤル気で出撃したの?

      > よくわからん機体が味方相手に暴走してる状態でしかないから、まずはそう思うだろうね。
      で?
      その後に攻撃の意志を見せなければ済む話。

      > 超えた場合に考えるだけだろ。
      超える可能性がある物事は、超えた場合を予想して考えておくもの。
      超えてから考えれば良い、なんてのはアホのすること。

      > いや、ガードの仕事はタワーの警備。
      じゃあベルリもタワーの警備をしておくべきだ。
      アイーダの救助はアイーダを投獄した組織がやるべき。

      > いや、まともに機能していないアーミィが捕虜のことを考えて行動できていない可能性が高く(略)
      そんなことは部外者であるベルリが考えて勝手に行動して良い理由にはならない。
      そういう点で、アイーダじゃなければ助けに行っていないだろう。
      そしてルインが「ベルリー、一緒に女海賊助けに行こうぜ」なんて誘っていない以上、ベルリの能動的な行動でしかない。

      > 担当範囲は、交代してたかと。だから自由に動いてたんじゃなかったっけ。
      そんな描写は見当たらない。
      見つけられていないだけなのかもしれないので、詳細求ム。

      > タワーの警備・補修等とかだったかと。
      タワーを攻撃すると言ってきてるんだから警備が仕事なら動かなきゃじゃん。

      > 暴走してる武装集団相手に、おばさん1人で文句は言えんだろ。
      おばさんが直接腕力で止めるワケないでしょ。
      なんのために権力持ってるのよ。
      あと、おばさんには出来る出来ない関係なく止める責任がある。

      > ルール違反。間接的な運行の邪魔はしてるかもだけど。
      施設を占拠してるんだから運行に支障をきたしてるでしょ。
      また、運行に影響ないなら文句を言われる筋合いが無い。
      ルールなんてガードと同じ作業機械です、で済む話。

      > 自力で上がったっけ?まあ作業機械はあっても大丈夫だね。
      地上にしか置けないなら、そこからタワー上層まで上がれる作業機械が必要になるから用意しなきゃならないね。

      > バッテリー供給に対してのルールだろうね。
      制裁をチラつかせた禁忌を押し付けをルールと呼んでるに過ぎないね。

      > 練習だろ、それ。
      たしか、デレンセン1回目の出撃時だけど。

      > アイーダの仲間がきたであろうことを先に確認した上で、アイーダがベルリたちとG-セルフに乗って出ることを許容してるのに(略)
      許容しているとベルリが勝手に判断しただけでしょ。
      実際、ベルリは「なんで貴女が先に乗るんだ」「(脱走だと)誤解されますよ」とアイーダに言っている。
      クンパはベルリ・アイーダが海賊に行くことを目論んでいたかもしれないけど、そんな証拠は残さんでしょ。

      ・・・そう考えると、ベルリ自身も命令が出てるなんて思ってないか。

      > いや、それならそれで問題だけどな。血気盛んな若者が英雄思考で動いたんだろうね。
      元気のGだからね。

      > それを問われたら、越権だろうね。
      まぁ、手腕次第だね。

      > 初回、友好的に接触を試みてきて結局騙し討した海賊に対して、罠と疑うだろうね。G-セルフもアイーダも乗れる以上、ベルリと確証はないし。
      確証がないだけでベルリの可能性が高くなる。
      罠と疑おうが、ベルリである可能性があるので迂闊に攻撃は出来なくなる。

      キミの主張は、何をやっても罠だと考えて絶対に攻撃が止まらない前提だよね。

      > それって高くない数多の可能性を乗り越えていかなあかんのに、下手したらワンミスで死ぬじゃん。
      自分が生き残り、相手も殺さないための行動だからね。
      イヤなら、殺人の汚名を被るしかないね。

      > いや軍隊としてる以上、済まないだろ。
      > 長距離移動できる装備や、そもそも明確な武装してる時点でアウトだろうね。
      装備は余裕をもって整えておくべきだし、作業用の道具だからセーフだね。

      > まず降伏させて救出って作戦自体がおかしい。
      海賊相手にはオカシクない。

      > また、通知するほうがアホっていうなら、初回通知してたデレンセンがアホってことになる。(略)
      まぁ、戦闘せずに海賊が人質を放出してくれるのなら、それに越したことはないからね。
      で、それで海賊が人質を放出しなかったんだから次回は武力で降伏させて救出って方針になってもオカシクはない。

      > この時点で、前提がおかしいだろ。
      相手に明確な殺意が殺意がない、ということだよ。

      > 関係なくね?これを言い出したら、デレンセン側の通知怠慢がなければ、もしくはそもそも対話前提で行動してれば問題なかった可能性が高い。問題は、事案に対して先に行動を起こしたデレンセン側だろ。
      デレンセンが通知しなかったことは怠慢ではないし、それこそベルリの怠慢には関係ない。
      デレンセン1回目の失敗がベルリ(と海賊)が蒔いた種であることに変わりはない。
      自分が状況を悪くしてるんだから、自分で解決手段くらい考えなよ。

      「事案に対して先に行動」って、救出作戦なのに相手が人質を解放してくれるのを延々と待てってこと?
      アホじゃん。

      > それをする方法が無いだろ。君が言うてるのは、ベルリに死ねって言ってるだけだ。
      上述。
      ベルリは生きてるんだから、ベルリの行動が問われるのは当然。
      やってたらベルリがほぼ確実に死んでいたという証明(デレンセンが信用せずに攻撃を続けていた証明)をする必要がある。

      キミが言うてるのは、ベルリの言ってることを鵜呑みにして無罪とするべきって言ってるだけだ。

      > そんな条件は、ないだろ。
      あるよ。
      キミは人を殺すという行為を、どれだけ軽く考えているんだ。

      まぁ、より正確に言えば「疑いの余地があってはダメ」かな。

      > ?意味がわからん??なんの話???それとも、デレンセンは救助ではなく、奪還に出たって話?
      ベルリがタワーを占拠しようとしてる組織に加担してるって話だよ。
      で、侵攻してなければ関係ないってのがキミの主張。
      それに対して、占拠するためには侵攻が必要でしょ?って話。
      占拠する意思がある時点で侵攻することが決まってるんだからダメだよってこと。

      > >海賊じゃん。
      > いや、ベルリは人殺しでもなんでもないからね。
      でもアーミィを殺しに出撃してるじゃん。
      アーミィを殺すか、海賊を殺すかの選択でしかない。

      てか、そもそも海賊は別に投降させれば良いだけであって、殺す必要はない。

      > いや、初戦の騙し討の件がある以上、海賊を攻撃してもアーミィに敵でしかないだろ。
      キミは頭が固すぎるな。
      初戦で騙し討ちしたからといって、海賊を攻撃しても絶対に信用されないなんて決めつけは良くないよ。
      そして、信用されなければ信用されるまでやれば良い。

      > >ならクリムと戦闘だ。
      > いやベルリは人殺しじゃないからね。
      だったらアーミィとも戦うなって話ですよ。

      > いや、そもそもベルリ救助で動いてるはずのアーミィが、海賊だから攻撃って動いてるのがおかしい。
      海賊は攻撃、ベルリは救出。
      まったくもってオカシクない。

      > 暴力装置を使うミスを行ったから、そうなったって話なんだろうね。タワー的には、アーミィは最初から最後まで悪でしかなかったね。
      じゃあ、その原因を作った法皇を弾劾だ。

      > 地域の防衛って意味ではそうだろうね。周辺警戒とかも。ただ、もうそれ軍じゃん。救助とか関係ないじゃん。
      攻撃してくる相手に防御しながら対応して救出。
      まったくもってオカシクない。

      > まあ、平和は悪だ戦争しろ、いやいっそ地球人は皆死ねって思う奴が出てくるって思わないじゃん。
      そこまで極端じゃなくても情報が漏洩して他国が攻めてくるくらいは予想できるでしょ。
      その程度のことにすら頭が回らなかったってことだよね。

      > ならないだろうね。アーミィがなければ、アメリア制裁で普通に終わってたはずだからね。
      > また、アーミィだけではアメリアに対抗は難しく、結局ゴンドワンを引き込むことになったかと。
      アーミィがなければタワーが落ちてたかもしれんでしょ。
      そして外敵の実在は設立理由として申し分ない。

      > ならないだろ。殺したら、自動的に助かるわけじゃない。
      殺さなければタイムオーバーで死。
      殺せば移植が間に合って助かる、というのがキミの主張だ。

      > 類語は、必ずしも同じ意味ってことではないよ。
      違う意味でもない。
      むしろ自衛は保身の代わりに使われることがある。

      > その場では、仲間とみられるだろうね。事情を聞かれて説明すれば、違うってわかるだろうね。
      無理だろうね。
      少なくとも「仲間として行動した」ことには変わりがない。
      下手すりゃ、責任逃れのために言っているだけととられかねない。

      > 海賊は正しく組織である。また、ほぼアメリア軍と認識されている。
      海賊は正しく組織じゃないよ。
      どこの国が海賊を「正式な組織」と認めてるんだよ。
      あぁ、大航海時代みたく私掠船免状とかがあれば別かもだけど。

      アメリア軍であることも公式に認めたワケじゃないでしょ。
      そして、ベルリはタワーの人間なんだからアメリア軍だろうが勝手な行動であることには変わりがない。

      > 正式所属かはどうかは関係ない。共闘し、海賊の防衛作戦に参加してた。
      関係あるよ。
      正式な所属じゃなければ勝手に作戦に個人として参加していただけであり、ベルリ自身の問題になる。

      まぁ、そもそも海賊は正式な組織じゃないんだから正式な所属って概念すらないのだけれど。

      > 本編中の海賊は、集団ではなく組織だろ。
      手段だよ。
      自分たちの認識は組織かもしれないけど、海賊は対外的には集団でしかない。

      もしかして組織的な階級とかがあれば漏れなく正式な組織として認められるとでも思ってる?

      > まあ襲撃したほうが悪いよね。
      まぁ、その原因を作ったのはタワーだけどね。
      悪いのは襲撃した方。

      > あの時点で、本来なんの権利もないアーミィは関係ないし、調査部はクンパが問題にしなかったどころか実質けしかけてたからね。まあ、ベルリの暴走ってのは否定できないけど。
      けしかけてた、とベルリが勝手に解釈しただけ。
      クンパの思惑がどうであれ、ね。
      ベルリが勝手にやってはダメなことには変わりがない。

      > その辺は、操作や規格の基準がほぼ統一されてってだけで、一個動かせれば他も同様に変わらず動かせる操縦できるって意味ではないのではないかと。
      いや、その辺を解決するのがユニバーサルスタンダードでしょ。
      1個動かせれば同じように他も操縦できる。

      > いや、あれは状況から動かせる、イケると思ったからでしょ。動かせるかわからない、飛ばし方も知らない状況で、いきなり学習も練習もなく実戦に出ようとはならんでしょ。
      同じだよ。
      カーヒル殺害のときに動かしているし飛ばし方はユニバーサルスタンダード。
      練習機で海賊相手に立ち向かうよりも安全すらある。

      > まあ、そのクセ拉致った認識もあまりなかったからなぁ。
      勝手に付いてきただけだからね。

      > 元々起動させるために、ベルリを呼んだんだろ。
      名目はカーヒル殺害時の話を聞くためでしょ。
      動かせるのかと聞いてはいるみたいだけど、動かせとは言っていない。
      ベルリが勝手に「試しているんだ」と解釈して動かしているだけでしょ。

      > いや、状況的には流石に興味なくても助けに行ってたかと。
      ベルリの仕事じゃないから助けに行っていないかと。
      そもそもベルリが尻に興味が無ければルインが「女海賊を助けたいんだろ」とすら聞かない。
      なので囚人の塔へ向かうフラグが立たない。

      > ん?勝手にアイーダがついてきてただけだったはずだけど。
      「あの状況になったはアイーダのせい」なんでしょ?
      最初からアイーダに関わっていなければ生じていないイベント。

      > いや、なにがつまりかがわからんのだが???
      「一目惚れ」は単なる状態。
      これはキミの言葉だ。
      「アーミィと戦うことになった」は自発的行動。
      これもキミの主張に基づいた解釈。
      一目惚れしただけではアーミィとの戦闘は発生しない。
      つまり、そこにはアーミィと敵対することになる海賊へ行くという行動が必要となる。
      そこを繋ぐのが「ケツを追った」というPの発言なのだよ。

      キミが「ケツを追ったのはトワサンガ行きからだ」を主張したいのであれば、トワサンガまでの行動がアイーダとは無関係であることを示す必要がある。

    • 356. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月07日 12:00
    • ※355
      >抗議以前に不正な占拠をやめさせるのがスジ。
      それをやめさせるための手段としての抗議でしょ。

      >海賊と共にアーミィを殺害。
      防衛・自衛。アーミィが不当に攻撃してたきたのに対しの行動。
      それとも、海賊と共謀してアーミィを襲いに行ったの?そんなシーンの記憶ないんだけど。

      >アーミィは正式に出撃している。
      それなら、正しい行動として、救出作戦の通知をし続ける義務があった。

      >法皇の迂闊な許可で運行に影響が出たんだから、法皇を弾劾するべき。
      それと、アーミィは無関係だろ。あと、一応運行に直接の影響は出てないかと。ルール違反ってだけで。

      >タワー運用は別なんだから
      タワーを縛るべきスコード教からのルールに対しての解釈だから、法皇のほうが正しいはずって体裁かと。なので、明らかに解釈が間違ってると思ってても反論してないのかと。

      >武装組織からの救助には必須だよ。
      結果論だけど、ベルリ母が救助を成功してる以上、必須ではないのは確定。
      君がいうのは、外交上あったほうがより良いと思われるとしてるだけかと。

      >まぁ、そもそもMS自体が武器だけど。
      なので、MSじゃないってなってる。アーミィはMS。

      >許可を勝手に出した法皇を弾劾しなきゃ。
      しかるべき時期やタイミングがきたら、するかもね。

      >それでも攻撃してきたならデレンセンが悪い。
      いや、デレンセン側も自衛する権利はあるし、部下を守る義務もあるから、攻撃の判断も権利だろ。
      そして、ベルリに対して無茶な行動を求める以上に、デレンセン側がもっと攻撃的ではない行動をすべき段階だった。

      >推進剤を使用する飛行だと思うけど、それで飛び続けられるほどMSは軽くない。
      フォトンバッテリーで飛行できるっぽいかと。(流石に本体だけだと、一定時間吹かして終わりみたいだったけど)
      最終話は、結局それで飛行を続けててバッテリー切れになってたみたいだし。

      >もう、相手がヤル気だとしか思えんでしょ。
      それはそうなんじゃないの。そもそもMSで出てる時点でそうだろうし。

      >海賊に加担してるんだから。
      いや、関係ない。あくまでも侵攻に加担したかどうかが要件だったかと。
      あるとすれば、別のなんかじゃないの。(それでも自衛が無関係の場合にだろうけど)

      >殺すという行為に正当性を持たせるために、それをしてなければ確実に墜とされていたという証明が必要。
      殺すの正当性は関係ないだろ。その行動をしないと、状況が回避できないかどうかでしかない。その結果殺した場合、回避できたものが命である必要があるってだけ。

      >他に手段があったのなら尚のこと状況は悪くなる。
      いや状況とかじゃなく、それだとそもそも条件に当てはまらなくなるからね。

      >デレンセン2回目もアーミィを追い返す前提じゃないの?
      少なくとも、二回目は普通に防衛作戦に参加の体裁だったかと。初回は、まずはベルリ一人で対応するって感じだったはず。

      >その後に攻撃の意志を見せなければ済む話。
      狙いやすい的として撃たれるだけだろうね。

      >超える可能性がある物事は、超えた場合を予想して考えておくもの。
      想定する数を予想してての結果が、単独ってだけだったんだろうね。超える可能性だけでいうなら無限だよ。

      >じゃあベルリもタワーの警備をしておくべきだ。
      周辺の避難誘導等は、普通に当たり前の行動だったのでは。

      >アイーダの救助はアイーダを投獄した組織がやるべき。
      多少の暴走はあったろうけど、その投獄した武装集団が無能で対応できてなかったのだから、命を優先して動いたのではないかと。

      >そういう点で、アイーダじゃなければ助けに行っていないだろう。
      いや、流石にそれはないだろ。色恋関係なく、危険な状況じゃないかとの話になって、結局助けに行こうとはなったとは思う。

      >ベルリの能動的な行動でしかない。
      いや、明らかに意識が誘導されてるだろ。ベルリの意思がないとかいうことはないが、少なくともベルリが言い出しっぺではないからね。

      >見つけられていないだけなのかもしれないので、詳細求ム。
      ベルリ達の担当って入り口らへんだけだったかと。で、建物周辺で避難誘導とかしてる時に言われてなかったっけ?(毎度のことうろ覚えですまんが)

      >タワーを攻撃すると言ってきてるんだから警備が仕事なら動かなきゃじゃん。
      一応、タワーへの攻撃はなかったかと。ただ、デレンセンを中心に反撃してたかと。

      >おばさんには出来る出来ない関係なく止める責任がある。
      なので、その場ではなく、あとで制裁等で抗議するのでは。

      >運行に影響ないなら文句を言われる筋合いが無い。
      いや、タワーのルール違反は文句を言っていい話だろ。

      >ルールなんてガードと同じ作業機械です、で済む話。
      なら、防衛の軍隊扱いをしてるなよって話。少なくとも、作業機械ではない。仮に作業機械なら、アーミィ自体に存在意義もなくなるし。

      >タワー上層まで上がれる作業機械が必要になる
      必要なら普通に上に運べばいいだけだし、不必要かと。

      >制裁をチラつかせた禁忌を押し付け
      なんの見返りもなくバッテリーだけ寄越せっていうほうがおかしいだろうね。

      >デレンセン1回目の出撃時だけど。
      練習時だろ。しかも少なくとも飛び方も確認後だし。

      >許容しているとベルリが勝手に判断しただけでしょ。
      少なくとも、その場に行くまでに止める責任は調査部のほうにあるかと。

      >クンパはベルリ・アイーダが海賊に行くことを目論んでいたかもしれないけど、そんな証拠は残さんでしょ。
      ベルリ拉致がないと、直後にアメリアが制裁等で終わるから、それを防ぐための時間稼ぎのためであり、その時間でアメリア宇宙軍が動けるようになれば、戦争状態になって有耶無耶になるから、証拠はどうでもいいのかと。駄目なら、消えればいいだけだろうし。

      >罠と疑おうが、ベルリである可能性があるので迂闊に攻撃は出来なくなる。
      デレンセン側は、本来G-セルフの回収もあったはずで、本当は迂闊に攻撃できないはずなんだろうけどね、ベルリはそんなことも知らんが。

      >キミの主張は、何をやっても罠だと考えて絶対に攻撃が止まらない前提だよね。
      何をやってもっていうか、ベルリからすれば一度結果的に騙し討してる以上、接触を受け入れられず攻撃される可能性が少しでもあるなら、それを選べないだろうね。初回は、双方が理由もなく攻撃しない集団同士だったから挑戦できたって感じだろうし、そもそもベルリ自身戦闘にも自信もなかったろうしね。

      >自分が生き残り、相手も殺さないための行動だからね。
      あまりにも、相手を殺さないを優先して、自身や知人の命を軽視しすぎてるよ。

      >装備は余裕をもって整えておくべきだし、作業用の道具だからセーフだね。
      いや、人を殺す作業用の道具はアウトだろ。

      >海賊相手にはオカシクない。
      いや、あり得ないとは言わないが、キャピタルの発想としてはおかしい。

      >次回は武力で降伏させて救出って方針になってもオカシクはない。
      外交を軍備に頼ってるトコならおかしくないってこともあるだろうけど、頼ってないキャピタルではおかしいだろうね。

      >相手に明確な殺意が殺意がない、ということだよ。
      少なくとも、デレンセンは通知し続けるのを怠ってる以上、この例には当たらない。

      >自分が状況を悪くしてるんだから、自分で解決手段くらい考えなよ。
      襲われてる側は無理だろ。

      >救出作戦なのに相手が人質を解放してくれるのを延々と待てってこと?
      即攻撃ではなく、まずは対話でいいだろ。

      >デレンセンが信用せずに攻撃を続けていた証明
      武装集団が無言で殺傷兵器で迫ってるだけで、証明は十二分かと。
      あえて問題があるとすれば、海賊側がベルリ達の救助のための襲撃だってことをベルリに隠してたことであり、海賊には責任はあるだろうね。

      >キミは人を殺すという行為を、どれだけ軽く考えているんだ。
      殺す行為ではなく、回避行為のため殺してしまっただろ。
      何が主なのかを間違ってるんじゃないの。

      >ベルリがタワーを占拠しようとしてる組織に加担してるって話だよ。
      まず、海賊自体はタワーを占拠するための組織ではないだろ、一応は。

      >それに対して、占拠するためには侵攻が必要でしょ?って話。
      それで、占拠なり侵攻なりの行動のための手助けをするなら問題だけど、ベルリはそんなことは一度もしてない。

      >でもアーミィを殺しに出撃してるじゃん。
      アーミィは殺しにきたから追い返すためだろ。別にアーミィも海賊も殺したくないだろ、普通。

      >信用されなければ信用されるまでやれば良い。
      その前に、殺されたら意味ないだろ。一度、明確に信用を裏切って殺そうとした相手がまた信用すると思えるほうがおかしいだろ。仮に、アーミィが一度どこかに中立地点を設けて会談をしようとか言ってきたなら、まだしも。

      >だったらアーミィとも戦うなって話ですよ。
      いや、殺すためじゃなく自衛のために追い返そうとしてただけだからね。

      >海賊は攻撃、ベルリは救出。まったくもってオカシクない。
      で、G-セルフは攻撃。並の機体なら撃墜してた。ベルリ死んでた。ベルリは救出。おかしくない?

      >じゃあ、その原因を作った法皇を弾劾だ。
      それとアーミィは別だろ。

      >攻撃してくる相手に防御しながら対応して救出。
      攻撃してくる相手ではなく、隠れてる相手に攻撃に出てだから、おかしいだろ。

      >情報が漏洩して他国が攻めてくるくらいは予想できるでしょ。
      そもそも地球には漏洩する情報が存在しないんだから、極端なのが動かない限り、問題は起こらない。
      実際、地球内で起こってるのは、アメリア・ゴンドワンの(自称)大陸間戦争(笑)程度だし。

      >アーミィがなければタワーが落ちてたかもしれんでしょ。
      まず、海賊だけでタワーの占拠は無理だし、できたとしてもバッテリー供給が止まる。
      独自にトワサンガとの交流のために宇宙軍を用意してて、実際の占拠は宇宙軍がやるはずだったかと。
      ただ、その動き自体、タワーも把握しつつあったので、アメリアに制裁をして終わり。

      >そして外敵の実在は設立理由として申し分ない。
      結局、アーミィでは力不足だし、アメリアのかわりにゴンドワンが入り込んでただけかと。外敵云々は詭弁でしかないよ。

      >殺せば移植が間に合って助かる、というのがキミの主張だ。
      いや、殺せばってのが移植も必要な時点でおかしい。条件として、他の人からの移植でもいい時点でその人を殺さないと助からないってことにもならん。その人を殺した行為によって移植がなくても助からないと意味がないかと。

      >むしろ自衛は保身の代わりに使われることがある。
      近しい意味もあるから代替になるだけで、必ずしも同義ではないよ。
      自衛だからって、必ず保身が含まれるってことではない。

      >少なくとも「仲間として行動した」ことには変わりがない。
      自衛のために防衛時はね。

      >海賊は正しく組織じゃないよ。
      正式な組織の話ではなく、正しく組織。劇中の海賊は、集団ではなく組織だったって話。

      >ベルリはタワーの人間なんだから
      タワー側ってだけで、正式にタワー所属でもないのでは?そもそも緊急時の自衛目的だから、所属も関係ない、なにか作戦行動中でもないからね。

      >正式な所属じゃなければ勝手に作戦に個人として参加していた
      緊急時の自衛のための防衛作戦に参加だからね。

      >もしかして組織的な階級とかがあれば漏れなく正式な組織として認められるとでも思ってる?
      目的や役割等がちゃんとある集団を組織というらしい。海賊はそれらを満たしてたはず。
      どちらかといえば、目的や役割がふわふわしてたアーミィのほうが組織として正しいのかが疑問なくらい。

      >1個動かせれば同じように他も操縦できる。
      基本操作が共通で同じような動作ができるってだけかと。
      カートに乗れればF1カーもすぐに乗りこなせるっていうレベルの話。
      実際、バックパックを入れ替えれば、共通ではない操作を要求されてたみたいだし。(スラスター操作とか共通機能は同様に操作できたっぽいけど)

      >カーヒル殺害のときに動かしているし飛ばし方はユニバーサルスタンダード。
      いやいや、あれは正に緊急時でしょ。しかも飛行はしてない。

      >勝手に付いてきただけだからね。
      事が済んだあと降ろされずに同意もなく連れ去られる行為を、勝手についてっていうならそうかもね。

      >名目はカーヒル殺害時の話を聞くためでしょ。
      そこを聞く意味はあんまりないのでは。それを聞くなら、その前段階からでしょうね。
      そもそもアーミィが時間をかけてもG-セルフを動かせないどころか起動もできないから調査部預かりにしての呼び出しだからね。

      >ベルリが勝手に「試しているんだ」と解釈して動かしているだけでしょ。
      まあ、序盤のベルリはまわりの誘導に流される傾向が強いからね。

      >ルインが「女海賊を助けたいんだろ」とすら聞かない。
      まあ茶化すようにはならんだろうけど、似た感じでは言いそうだけどね。

      >最初からアイーダに関わっていなければ生じていないイベント。
      最初がどこかはわからんけど、アイーダの命を見捨てるなら、起きなかったかもね。あと、デレンセンに命令がなく乗り込んでたら、アイーダに譲ってたかもしれないね。さっさと押し出したがってたし。

      >「アーミィと戦うことになった」は自発的行動。
      状況でしかなく、自発的行動をささんだろ。

    • 357. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月09日 13:02
    • ※356
      > それをやめさせるための手段としての抗議でしょ。
      抗議でやめないんだから実力排除するべきでしょ。
      そもそも、証拠が集まっていないと止められないのなら広義すらすべきではないけどね。

      > 防衛・自衛。アーミィが不当に攻撃してたきたのに対しの行動。
      > それとも、海賊と共謀してアーミィを襲いに行ったの?そんなシーンの記憶ないんだけど。
      法皇の許可が出た上で運行長官に御願いされての出撃なので不当ではない。
      海賊に加担してアーミィを殺害。

      > それなら、正しい行動として、救出作戦の通知をし続ける義務があった。
      ない。
      作戦次第。

      > それと、アーミィは無関係だろ。あと、一応運行に直接の影響は出てないかと。ルール違反ってだけで。
      法皇がアーミィを許可したんでしょ。
      それに運行に影響出ていないならタワーも無関心なんでしょ?アーミィ問題ないじゃん。

      > タワーを縛るべきスコード教からのルールに\対しての解釈だから、法皇のほうが正しいはずって体裁かと。なので、明らかに解釈が間違ってると思ってても反論してないのかと。
      じゃあアーミィの存在は正しいんだよ。

      > 結果論だけど、ベルリ母が救助を成功してる以上、必須ではないのは確定。
      > 君がいうのは、外交上あったほうがより良いと思われるとしてるだけかと。
      そうだね。
      結果論でしかないね。
      成功することが分かってればね。
      だから必須だよ。

      > なので、MSじゃないってなってる。アーミィはMS。
      じゃあアーミィもMSじゃないってなってるんでしょ、書類上は。

      > しかるべき時期やタイミングがきたら、するかもね。
      さっさとしろ。

      > いや、デレンセン側も自衛する権利はあるし、部下を守る義務もあるから、攻撃の判断も権利だろ。
      > そして、ベルリに対して無茶な行動を求める以上に、デレンセン側がもっと攻撃的ではない行動をすべき段階だった。
      相手が降伏の態度を示しているのに自衛する権利とやらで攻撃したら責められるでしょ。
      そしてデレンセン以上にベルリは行動するべき。
      なんたって海賊にいるんだから。

      > フォトンバッテリーで飛行できるっぽいかと。(流石に本体だけだと、一定時間吹かして終わりみたいだったけど)
      > 最終話は、結局それで飛行を続けててバッテリー切れになってたみたいだし。
      無理でしょ。
      もしフォトンバッテリーだけで飛べるっていうのなら、飛行することの原理が分かってないヤツが脚本を書いてることになる。
      (めちゃめちゃな大電力を使えば浮けなくもないかもしれないが、周囲への影響が甚大。)

      > それはそうなんじゃないの。そもそもMSで出てる時点でそうだろうし。
      つまりデレンセンがGセルフを敵とみなすのは仕方がない。
      ベルリが行動しなきゃならない。

      > いや、関係ない。あくまでも侵攻に加担したかどうかが要件だったかと。
      > あるとすれば、別のなんかじゃないの。(それでも自衛が無関係の場合にだろうけど)
      襲撃してきた組織に加担してる時点でダメでしょ。
      正確には「武力行使に繋がったらダメ」かな。
      たしかその後、ベルリの案内でタワーに侵入してるから、その辺りがどう取られるか次第かな。

      > 殺すの正当性は関係ないだろ。その行動をしないと、状況が回避できないかどうかでしかない。その結果殺した場合、回避できたものが命である必要があるってだけ。
      その行動をしないと状況が回避できないことを示す必要があるってことだよ。
      つまり、それをしなければ確実に殺されていた証明が必要。

      > いや状況とかじゃなく、それだとそもそも条件に当てはまらなくなるからね。
      そうだね。
      そして、ベルリには他に方法があったと思う人が少なからずいる。
      だからこのスレが存在しているんだよ。

      > 少なくとも、二回目は普通に防衛作戦に参加の体裁だったかと。初回は、まずはベルリ一人で対応するって感じだったはず。
      つまりヤル気で出撃したってことね。
      最初からベルリに戦闘を回避するつもりがない。

      > 狙いやすい的として撃たれるだけだろうね。
      撃たれるという根拠は?
      キミはデレンセンをクソバカな戦闘狂だと思い込んでるから、そう思うだけだろう。

      > 想定する数を予想してての結果が、単独ってだけだったんだろうね。超える可能性だけでいうなら無限だよ。
      単独しか想定していないなんてアホのすること。
      無限の可能性もあるから想定しないなんてのもアホのすること。
      常識の範囲で考えなよ。

      > 周辺の避難誘導等は、普通に当たり前の行動だったのでは。
      囚人の塔へ避難誘導に行くのはベルリの管轄じゃないでしょ。

      > 多少の暴走はあったろうけど、その投獄した武装集団が無能で対応できてなかったのだから、命を優先して動いたのではないかと。
      勝手な行動でしかない。
      優先順位を間違えている。

      > いや、流石にそれはないだろ。色恋関係なく、危険な状況じゃないかとの話になって、結局助けに行こうとはなったとは思う。
      いや、ベルリの管轄じゃないから行ってないでしょ。
      ベルリの仕事じゃないんだから。
      そもそも、ベルリの元々の行動は「アイーダをアーミィから取り戻す」ことであって、アイーダの避難じゃない。

      そして、キミはルインが率先して誘導したと言っていた。
      その状況ならルインは全く関係ないじゃん。

      > いや、明らかに意識が誘導されてるだろ。ベルリの意思がないとかいうことはないが、少なくともベルリが言い出しっぺではないからね。
      言い出しっぺじゃないだけ。
      ベルリが能動的に動かなければ発生しないイベント。

      > ベルリ達の担当って入り口らへんだけだったかと。で、建物周辺で避難誘導とかしてる時に言われてなかったっけ?(毎度のことうろ覚えですまんが)
      セリフ等が見つからない。
      避難誘導してる最中なら「囚人の塔へ行って云々」と指示されているべきだけど、そんな様子はない。

      > 一応、タワーへの攻撃はなかったかと。ただ、デレンセンを中心に反撃してたかと。
      予告してる時点で攻撃の有無にかかわらず警備担当は動くべきでしょ。

      > なので、その場ではなく、あとで制裁等で抗議するのでは。
      その場で止めるように動くべき。
      責任者なんだから、みすみす不正な使用を見逃して後で何とかすれば良いやなんて無責任でしかない。

      > いや、タワーのルール違反は文句を言っていい話だろ。
      いや、キミが散々「運行に支障が無いから」って言ってるんだけど。
      まぁ、だったらそれを許した法皇を弾劾しなよ。

      > なら、防衛の軍隊扱いをしてるなよって話。少なくとも、作業機械ではない。仮に作業機械なら、アーミィ自体に存在意義もなくなるし。
      防衛用の作業機械なんでしょ。

      > 必要なら普通に上に運べばいいだけだし、不必要かと。
      じゃあ、必要だから上に運んだってことなんでしょ、デレンセン機とかは。

      > なんの見返りもなくバッテリーだけ寄越せっていうほうがおかしいだろうね。
      うん、だから禁忌を押し付けてるんだよね。
      それで不満も溜まらず襲われることがないなんて思う方がオカシイ。

      > 練習時だろ。しかも少なくとも飛び方も確認後だし。
      そうだね、なし崩し的にデレンセン戦に突入してるね。
      でも、「できるとおもいますけど」と出来てるんだから、ベルリにとってはそんな難しい話じゃないんでしょ。
      ユニバーサルスタンダードだし。

      > 少なくとも、その場に行くまでに止める責任は調査部のほうにあるかと。
      そうだね。
      調査部にも管理問題はあるね。
      でも許容されていると勝手に判断したのはベルリ。
      候補生なんだから「調査部が止めないから許可が出ている」なんて判断しちゃダメだよ。

      > ベルリ拉致がないと、直後にアメリアが制裁等で終わるから、それを防ぐための時間稼ぎのためであり、その時間でアメリア宇宙軍が動けるようになれば、戦争状態になって有耶無耶になるから、証拠はどうでもいいのかと。駄目なら、消えればいいだけだろうし。
      いや、ベルリが勝手に動いてくれるのにワザワザ証拠を残す必要がない。
      不確定要素が多いのだから「駄目なら、消えればいい」なんて楽観的な判断でもないでしょ。

      > デレンセン側は、本来G-セルフの回収もあったはずで、本当は迂闊に攻撃できないはずなんだろうけどね、ベルリはそんなことも知らんが。
      ベルリがデレンセンのGセルフ回収を知ろうが知るまいが、ベルリの可能性が高まれば攻撃できない。
      まぁ、キミみたいにデレンセンがクソバカ戦闘狂だと確信してるんあら、それでも攻撃するだろうって思うかもしれないけれど。

      > 何をやってもっていうか、ベルリからすれば一度結果的に騙し討してる以上、接触を受け入れられず攻撃される可能性が少しでもあるなら、それを選べないだろうね。初回は、双方が理由もなく攻撃しない集団同士だったから挑戦できたって感じだろうし、そもそもベルリ自身戦闘にも自信もなかったろうしね。
      それはベルリの都合であり、他の人から見れば「接触が受け入れられる可能性があるのに戦闘を選んだ」と取られる。
      だから確実に攻撃されていたという根拠が必要になる。

      > あまりにも、相手を殺さないを優先して、自身や知人の命を軽視しすぎてるよ。
      軽視していないから、どちらも死なない選択を優先してるんだよ。
      むしろ、キミが相手の命を軽視ししすぎている。

      > いや、人を殺す作業用の道具はアウトだろ。
      使い方次第で人が死ぬ可能性のある作業用の道具なんて珍しくない。

      > いや、あり得ないとは言わないが、キャピタルの発想としてはおかしい。
      > 外交を軍備に頼ってるトコならおかしくないってこともあるだろうけど、頼ってないキャピタルではおかしいだろうね。
      いや、降伏(無抵抗化)であって殲滅ではないから、キャピタルの発想としてもオカシクないでしょ。

      > 少なくとも、デレンセンは通知し続けるのを怠ってる以上、この例には当たらない。
      関係ないよ。
      通知しないのは怠慢ではないし、そもそもそんな義務もない。
      デレンセンの名目が救出作戦って時点で当て嵌まる例だよ。
      (だからサプライズでフザケテ襲ってきた相手を殺しちゃうと殺人になるんだよ。)

      > 襲われてる側は無理だろ。
      だったら緊急避難は諦めなよ。
      情状酌量なら取れるかもよ。

      > 即攻撃ではなく、まずは対話でいいだろ。
      海賊と対話する必要はない。
      対話で解決したいなら、そもそも襲撃したろ人質を取っている海賊側が話を持ち掛ければ良い。

      > 武装集団が無言で殺傷兵器で迫ってるだけで、証明は十二分かと。
      > あえて問題があるとすれば、海賊側がベルリ達の救助のための襲撃だってことをベルリに隠してたことであり、海賊には責任はあるだろうね。
      全く十二分じゃない。
      ベルリが何をやってもデレンセンが信用しなかった証明が必要なんだよ。
      それが単に「武装集団が来たから」では話にならない。

      > 殺す行為ではなく、回避行為のため殺してしまっただろ。
      > 何が主なのかを間違ってるんじゃないの。
      回避(という名目)だろうが殺したことには変わりない。
      これって要は殺された人間がいるんだよ?
      その人(やその関係者)に、殺された人間のことを諦めさせるんだぞ?
      そこに間違いがあっちゃアカンでしょ。

      > まず、海賊自体はタワーを占拠するための組織ではないだろ、一応は。
      そうなの?
      フォトンバッテリーの独占許さない海賊じゃないの?

      > それで、占拠なり侵攻なりの行動のための手助けをするなら問題だけど、ベルリはそんなことは一度もしてない。
      防衛力であるアーミィを殺害している。
      占拠なり侵攻なりの行動の手助けになっているね。

      > アーミィは殺しにきたから追い返すためだろ。別にアーミィも海賊も殺したくないだろ、普通。
      でもアーミィ殺してるじゃん。
      人殺しだよ。

      > その前に、殺されたら意味ないだろ。一度、明確に信用を裏切って殺そうとした相手がまた信用すると思えるほうがおかしいだろ。仮に、アーミィが一度どこかに中立地点を設けて会談をしようとか言ってきたなら、まだしも。
      だったら緊急避難は諦めなよって話なだけ。
      殺されるかもと思ったから、相手を殺さない努力を怠りましたって話だからね。

      > いや、殺すためじゃなく自衛のために追い返そうとしてただけだからね。
      じゃあベルリは人殺しって話ですよ。

      > で、G-セルフは攻撃。並の機体なら撃墜してた。ベルリ死んでた。ベルリは救出。おかしくない?
      おかしいね。
      ベルリが海賊の機体で迎撃に出てることがオカシイね。
      ベルリが死んでたとしても、それは不測の事態でしかない。
      (まぁ、責められはするだろうけど。)

      > それとアーミィは別だろ。
      アーミィを許可したのは法皇でしょ。
      それで事態がややこしくなったワケなんだし。

      > 攻撃してくる相手ではなく、隠れてる相手に攻撃に出てだから、おかしいだろ。
      実際に地上では攻撃してきたたじゃん。
      そんな相手が隠れてるだけ。
      おかしくないよ。

      > そもそも地球には漏洩する情報が存在しないんだから、極端なのが動かない限り、問題は起こらない。
      > 実際、地球内で起こってるのは、アメリア・ゴンドワンの(自称)大陸間戦争(笑)程度だし。
      別に極端じゃなくても自分の利益のために情報漏洩なんて普通に起こることでしょ。
      問題は起こらない、なんてことはありえない。

      > まず、海賊だけでタワーの占拠は無理だし、できたとしてもバッテリー供給が止まる。
      > 独自にトワサンガとの交流のために宇宙軍を用意してて、実際の占拠は宇宙軍がやるはずだったかと。
      > ただ、その動き自体、タワーも把握しつつあったので、アメリアに制裁をして終わり。
      タワーに防衛戦力は存在しない名目なんだから、要人確保で占拠されて終わり。
      要人が確保されているから、当然、制裁も行われない。
      かくしてタワーはアメリアのものに。

      > 結局、アーミィでは力不足だし、アメリアのかわりにゴンドワンが入り込んでただけかと。外敵云々は詭弁でしかないよ。
      力不足なのと設立理由として申し分ないかは関係ない。
      もっと強力な部隊を設立するべきだったって意味なら分かるけど。
      そして詭弁だろうと外敵が存在したことは事実なので、こちらも申し分ない。

      > いや、殺せばってのが移植も必要な時点でおかしい。条件として、他の人からの移植でもいい時点でその人を殺さないと助からないってことにもならん。その人を殺した行為によって移植がなくても助からないと意味がないかと。
      ドナーって遺伝子が合わないと移植が難しいのでは。
      (移植する器官にもよるし、免疫抑制って手もあるだろうけど。)
      いちおう他の人からの移植では良くない場合の話のつもりだったのだけど。

      他の人からの移植で良かろうが、直近で死にそうなドナーがいなければ誰でも殺して良いことになる。

      > 近しい意味もあるから代替になるだけで、必ずしも同義ではないよ。
      > 自衛だからって、必ず保身が含まれるってことではない。
      自衛は保身的な行為だよ。

      > 自衛のために防衛時はね。
      つまりアーミィを殺した時は海賊の仲間として行動してたって扱いだよね。

      > 正式な組織の話ではなく、正しく組織。劇中の海賊は、集団ではなく組織だったって話。
      メタ的な視点で組織だろうが、劇中で正式な組織として扱われていなければ関係ない。
      それを言うなら、所詮はアニメの話なんだから全てが許される、となってしまう。

      > タワー側ってだけで、正式にタワー所属でもないのでは?そもそも緊急時の自衛目的だから、所属も関係ない、なにか作戦行動中でもないからね。
      ガード候補生でしょ。
      候補生はガード所属であり、ガードとしての行動が求められるもの。
      勝手に海賊の作戦行動に参加してはいけない。
      作戦行動中でないのだから尚のこと。

      > 緊急時の自衛のための防衛作戦に参加だからね。
      なんであれ勝手に作戦に参加だからね。
      それが許されるかはベルリが勝手に判断して良いことじゃないよ。
      (少なくとも後で申し開きが必要だろうね。)

      > 目的や役割等がちゃんとある集団を組織というらしい。海賊はそれらを満たしてたはず。
      > どちらかといえば、目的や役割がふわふわしてたアーミィのほうが組織として正しいのかが疑問なくらい。
      それは単なる単語の意味でしかない。
      要は自称に近い。
      アーミィは法皇に許可されているから名目共に認められた組織だよ。

      > 基本操作が共通で同じような動作ができるってだけかと。
      > カートに乗れればF1カーもすぐに乗りこなせるっていうレベルの話。
      > 実際、バックパックを入れ替えれば、共通ではない操作を要求されてたみたいだし。(スラスター操作とか共通機能は同様に操作できたっぽいけど)
      カートとF1カーは同じ(ユニバーサル)ではない。
      そのままでは乗りこなせるワケがない。
      ユニバーサルスタンダードはF1カーとカートと変わりなく操作できるようにする仕組みでしょ。
      つまりベルリにも飛ばせる。

      > いやいや、あれは正に緊急時でしょ。しかも飛行はしてない。
      緊急時に動かせるのだから操縦自体は可能。
      そして飛ばし方はユニバーサルスタンダードだから問題ないってこと。

      > 事が済んだあと降ろされずに同意もなく連れ去られる行為を、勝手についてっていうならそうかもね。
      そうだね。
      単にアイーダの都合で降ろせなかっただけだからね。
      勝手に付いてきただけだからね。
      そもそも、事前に「この機体で海賊へ帰る」と言っているのに乗り込んでいるのだから、同意しているようなもんだ。

      > そこを聞く意味はあんまりないのでは。それを聞くなら、その前段階からでしょうね。
      > そもそもアーミィが時間をかけてもG-セルフを動かせないどころか起動もできないから調査部預かりにしての呼び出しだからね。
      カーヒル殺害時に「ちょっと大変かもだけど明日調査部へ来てくれ」だから、呼び出した名目はカーヒル殺害でしょ。

      > まあ茶化すようにはならんだろうけど、似た感じでは言いそうだけどね。
      ルインにそれを言う理由がない。
      なんでベルリが興味を持っていない女海賊を「助けにいきたいんだろ?」なんて聞かなきゃならないの。

      > 最初がどこかはわからんけど、アイーダの命を見捨てるなら、起きなかったかもね。あと、デレンセンに命令がなく乗り込んでたら、アイーダに譲ってたかもしれないね。さっさと押し出したがってたし。
      最初にGセルフから降りて来たアイーダを見てなければ、その時点で以降のイベントは発生していないだろうね。
      つまりアイーダに関わるベルリのイベントだよね。

      > 状況でしかなく、自発的行動をささんだろ。
      どちらにしても、その前に自発的行動が必要になるね。
      だから「一目惚れ」と「アーミィと戦うことになった」を繋ぐための「ケツを追った」が必要になるね。

      ちなみに、キミの主張に沿うなら「お尻を追かけて」も状況の説明でしかないと解釈できるね。

    • 358. 名無しのガンダム好き
    • 2021年11月09日 20:13
    • ※357
      >抗議でやめないんだから実力排除するべきでしょ。
      制裁する前に、事故になったからね。そもそも実力行使は無いだろうね。

      >法皇の許可が出た上で運行長官に御願いされての出撃なので不当ではない。
      法皇の救助目的のアーミィ許可と運行長官は関係ないのでは。
      一応、救助に関してはテリトリィから動いてる扱いになるから、表向きタワー関係者としては式典参加・親族としては個人的に一応お願いしますと言ってるだけで。

      >作戦次第。
      勿論作戦次第だろうだけど、通知し続けない作戦を選んだ以上、ベルリがそれを知っての行動ができないも仕方ない。

      >法皇がアーミィを許可したんでしょ。
      タワーを自由に使っていいとか許可はしてないのでは?

      >じゃあアーミィの存在は正しいんだよ。
      救助作戦を遂行する組織としてはアーミィは正しいけど、軍備を使用するのは正しくないだろうね。

      >だから必須だよ。
      結果論で、それをやるべきことを行わずに失敗してるのに必須はない。
      必須なら、ベルリ母も失敗してないとおかしい。

      >じゃあアーミィもMSじゃないってなってるんでしょ、書類上は。
      アーミィ自体が軍隊であり、詳細不明のMS扱いだったかと。

      >相手が降伏の態度を示しているのに自衛する権利とやらで攻撃したら責められるでしょ。
      アーミィはそういう態度は取ってないのでは?
      ベルリは初回にそれをやって騙し討状態になったから、次回からは通用すると思うほうがおかしいし。

      >なんたって海賊にいるんだから。
      海賊船にいてて攻撃目的でアーミィがきてる状況だからこそ、ベルリは無理でしょ。

      >もしフォトンバッテリーだけで飛べる
      バックパックでなんとかしてるのでは?(ミノフラ以外ででも)

      >つまりデレンセンがGセルフを敵とみなすのは仕方がない。
      この時点でベルリはどうしようもないだろ。

      >正確には「武力行使に繋がったらダメ」かな。
      悪意のある集団を引き込むのが駄目なんだから、侵攻してくる気がない状態・防衛での武力行使は該当しないだろうね。

      >たしかその後、ベルリの案内でタワーに侵入してるから、その辺りがどう取られるか次第かな。
      いや、ベルリ母の案内だったかと。

      >つまり、それをしなければ確実に殺されていた証明が必要。
      確実にの証明は不可能。
      状況としてほぼ確実だと当事者が認識せざるを得ないことで条件は満たすかと。
      これを防ぐためにデレンセン側があくまでも救助目的であり必ずしも攻撃する意思はないことを通知し続ける義務があったかと。

      >そして、ベルリには他に方法があったと思う人が少なからずいる。
      思い人はいても、実際にあの段階では他に方法はないしね。

      >最初からベルリに戦闘を回避するつもりがない。
      二回目はそうだろうね。防衛のための正当な作戦だし。
      実際には、その前に逃げるつもりだったろうけど、デレンセンが優秀過ぎて早く接触しちゃったって感じだろうけど。

      >撃たれるという根拠は?
      最初から対話を閉ざしてて且つ騙し討をした敵対してる状態の完全武装な集団が迫ってきてて、撃たれないと思える根拠を逆に問いたいよ。

      >常識の範囲で考えなよ。
      常識的に考えて、攻めてくる集団はありえない状況であり、それでも攻めてきたと思われる集団が一つあった状況で、単独ではなく複数を想定しようってほうが疑問。いや想定してもいいけど、想定しなくてもいいんじゃねって感じ。

      >囚人の塔へ避難誘導に行く
      そっちは一応だね。明確に危険が想定できる場所だったからって感じだろうね。

      >勝手な行動でしかない。優先順位を間違えている。
      勝手な行動だけど、優先順位は正しいかと。

      >ベルリの元々の行動は「アイーダをアーミィから取り戻す」こと
      一応、アーミィがろくに仕事をしてないのを確認してから救助してたはず。
      あと仕事って意味なら、デレンセンからの命令のG-セルフの移動も別にベルリの仕事ではないはず。

      >そして、キミはルインが率先して誘導したと言っていた。
      率先とは言ってない。ルインの誘導からって言っただけ。序盤のベルリは流されやすかったかと。

      >「囚人の塔へ行って云々」と指示されているべき
      いや、周辺くらいで囚人云々は無かったかと。

      >警備担当は動くべきでしょ。
      タワーを警備してたのでは?

      >その場で止めるように動くべき。
      武装集団相手に、無謀に現行犯とか言わんだろうね。

      >いや、キミが散々「運行に支障が無いから」って言ってるんだけど。
      いや、タワーのルールに反してるなら、問題視してもいいだろ。それこそ法皇も関係ない。別に法皇もタワーを使っていいとか言ったわけでもないだろうし。

      >防衛用の作業機械なんでしょ。
      そもそも、どこで誰が用意したかもわからん機械の時点で駄目だし、軍事用レーダーや侵攻できる装備を用意してるから、言い訳にもならんだろうね。あと、防衛用の作業機械って何?

      >じゃあ、必要だから上に運んだってことなんでしょ、デレンセン機とかは。
      タワーが許可してるなら、ありだろうね。

      >それで不満も溜まらず襲われることがないなんて思う方がオカシイ。
      いや、襲った時点で、それ以降バッテリー供給がなくなるだろ。思考が本末転倒なんだよ。
      地球に存在しない技術の提供があり、宇宙軍が用意できるようになるから、供給側の月と交渉できるって思い込んで博打に出れただけ。

      >でも、「できるとおもいますけど」と出来てるん
      操作の確認も練習も無しに実戦に出ろってのは、仮に簡単に出来そうなことでもしないだろ。

      >でも許容されていると勝手に判断したのはベルリ。
      それでも止める責任は全て調査部にある。ベルリは起動実験を手伝っただけだし。

      >不確定要素が多いのだから「駄目なら、消えればいい」なんて楽観的な判断でもないでしょ。
      もう戦争状態直前だし、アメリア宇宙軍が動き出したら、クンパはキャピタルにいる必要もないしね。

      >ベルリの可能性が高まれば攻撃できない。
      接触の機会がなければ、その可能性を示せないだろうね。

      >それはベルリの都合であり
      そりゃ命かかってるからね。

      >「接触が受け入れられる可能性があるのに戦闘を選んだ」
      可能性はゼロではないだろうね(笑)

      >どちらも死なない選択を優先してるんだよ。
      いや、完全にベルリ達の命のほうを軽視だろ。

      >使い方次第で人が死ぬ可能性のある作業用の道具なんて珍しくない。
      最初から人を殺す目的にしてる機械は駄目だろうね。

      >いや、降伏(無抵抗化)であって殲滅ではない
      なら、それを通知すべきなのにそれを怠った。

      >キャピタルの発想としてもオカシクないでしょ。
      いや、そもそも攻撃に出てる時点でおかしいだろ、少なくともタワー的には。

      >通知しないのは怠慢ではないし、そもそもそんな義務もない。
      いや、怠慢だし義務だろうね。不正な状態とみられてもおかしくない。
      ただ作戦が成功してれば、(攻撃の是非はともかく)問題にならなかったろうけど。

      >だったら緊急避難は諦めなよ。
      いや、だからこそ緊急避難(もしくは正当防衛)だろ。

      >海賊と対話する必要はない。
      必要ないとしたのはアーミィ側の都合だろ。それこそ別の方法も多々あるのに、攻撃を選んだんだし。

      >対話で解決したいなら、そもそも襲撃したろ人質を取っている海賊側が話を持ち掛ければ良い。
      アーミィがミノフスキー粒子を撒いて、無理にしちゃったけどね。それでもベルリは直接の接触を試みたけどね。クリムのせいで駄目になったけど。

      >それが単に「武装集団が来たから」では話にならない。
      ミノフスキー粒子下、完全武装で迫ってるきてるだけで十二分だろうね。

      >回避(という名目)だろうが殺したことには変わりない。
      緊急避難は、条件を満たせば手段を行使した結果として殺しても問題ないだろ。

      >その人(やその関係者)に、殺された人間のことを諦めさせるんだぞ?
      そもそもデレンセンは軍隊で軍人として作戦を遂行中に反撃で撃破されたわけで、問題視されるのは作戦ミスをしたアーミィ側ではないかと。

      >フォトンバッテリーの独占許さない海賊じゃないの?
      宇宙軍の準備完了まで目をそらすための囮部隊だったかと。ついでに新規兵器の実験部隊。
      独占を許さないは、アメリア内の常識ってだけみたいやね。
      大義名分として、独占して独裁をしてるタワーから人類を開放するって思ってるっぽいけど、アメリア自身はルール無用にして戦争を拡大し、その戦争を儲けようって狙いみたい。

      >占拠なり侵攻なりの行動の手助けになっているね。
      いやそれはアーミィは勇み足であって、占拠も侵攻もなにもしてない。それともベルリの考えでアーミィを引き込んだとかなの。

      >でもアーミィ殺してるじゃん。
      正当防衛じゃね。それか組織的な戦闘活動中のことか。

      >殺されるかもと思ったから、相手を殺さない努力を怠りましたって話だからね。
      殺されないための努力はしてたはずだけど?アーミィが勝手に殺しに攻めてきただけだろ。

      >じゃあベルリは人殺しって話ですよ。
      罪とは関係なくね。

      >ベルリが海賊の機体で迎撃に出てることがオカシイね。
      自衛のために防衛だからね。

      >ベルリが死んでたとしても、それは不測の事態でしかない。
      それはおかしいだろ。少なくとも、ベルリは自身等を守る権利を持っている。

      >アーミィを許可したのは法皇でしょ。
      別に全面的に許可してわけじゃないでしょ。
      アーミィがさも全面的かのように拡大解釈して押し通してるだけで。

      >実際に地上では攻撃してきたたじゃん。
      救出作戦時ではないよね。アーミィから攻撃に出てるだろ。

      >別に極端じゃなくても自分の利益のために情報漏洩なんて普通に起こることでしょ。
      利益も何も、漏洩する情報が地球に存在していないから無理。

      >問題は起こらない、なんてことはありえない。
      多少の問題で目立てば、タワーが制裁を前提に収めるから、問題にならなかったんだろうね。

      >かくしてタワーはアメリアのものに。
      その場合、トワサンガから供給が停止されて終わり。

      >もっと強力な部隊を設立するべきだったって意味なら分かるけど。
      テリトリィで用意されてない以上、外国産のMSを導入してる時点で、その路線は